Tuto úvahu si „vynutila“ taron. Jde o malou bitvu ve „věčné“ válce mezi evolucí a kreací.
přidáno 30.08.2012
hodnoceno 66
čteno 1541(15)
posláno 0
Klasický (přesně podle slov Bible) kreacionalismus byl ve světle vědeckých poznatků neudržitelný. Ovšem jeho místo zaujala teorie zvaná Intelligent Design, která se snaží použít vědecké metody k obhájení toho, že svět (vesmír nebo případně jen Země) byl vytvořen inteligentním tvůrcem (připuštěn je nejen Bůh, ale i mimozemšťan) podle nějakého plánu s určitým záměrem. Existence tohoto tvůrce má být dokázána nepřímo – důkazem nesprávnosti evoluční teorie. Pomiňme, že z hlediska logiky už tato úvaha není korektní, protože i kdyby byla evoluce nesprávná, není to důkazem existence inteligentního kreatora, a věnujme se jednomu jedinému argumentu (z mnoha), kterým teorie ID útočí na evoluci:

Vznik života

Podle ID je příroda natolik složitá, že ji musela stvořit inteligentní bytost. Analogie: Bibli nevytvoříte náhodným seřazením písmen. Dokonce jsem viděl i výpočet pravděpodobnosti vzniku života „náhodou“.
No, ano, pravděpodobnost takového „náhodného“ složení buňky (desetitisíce atomů na jedinečných místech) je strašlivě malá. Tak malá, že by do dnešního dne neměla nastat. Ale co to dokazuje? Jen to, že zastánci ID neporozuměli evoluci, biologii, statistice ani chemii a fyzice!
Začněme tím jednodušším – statistikou a chemií. Je naprosto mylný předpoklad, že by je třeba začít od atomů a počítat se všemi možnými polohami atomu v molekule. Jednak i ve vesmíru existují relativně složité organické látky a ještě mnohem víc jich zcela jistě bylo v tom praoceánu, ve kterém život s velkou pravděpodobností vznikl. V oceánu proto, že voda je rozpouštědlo mnoha látek. Přidáme-li vysokou teplotu a elektrické výboje, máme chemickou továrnu jedna radost. Nebudeme vycházet od jednotlivých atomů, ale až od molekul velikosti desítek či spíš stovek atomů. Za druhé, pokud se potkají dvě molekuly třeba o 100 atomech, tak teoreticky (hrubou aplikací statistiky) se může každý atom první molekuly vázat na jakýkoliv atom druhé (100*100= 10 000 variant), ale ve skutečnosti, díky vlastnostem valenčních elektronů (chemickým vazbám), přichází pro celé molekuly v úvahu variant jen a pouze několik málo (řádově jednotky).
Už toto výrazně zmenšuje nutnou pravděpodobnost a zavádí do hry fyzikální a chemické zákonitosti. (Dokonce bych mohl jít úplně na druhou stranu a předpokládat, že vznik života není náhodný, ale zákonitý!) Ale pojďme dál.
Tím nejpodstatnějším je to, že život určitě nezačal „stvořením“ buňky. Musíme hledat něco mnohem jednoduššího. Něco, co se nám nemohlo dochovat jako zkamenělina a o čem nemáme prakticky žádné informace.
Pojďme ji teď „zahrát“ takovou hru na objevitele života. Představte si, že jste kosmonauti a přiletěli jste na vzdálenou planetu. Není na ní žádný inteligentní život, žádná zvířata, ryby, plazi…, ale je tu předpoklad, že se tu už „nastartovala evoluce“. Podle čeho poznáme, že vznikl „první živý subjekt“? Co odlišuje život a neživot?
Zkuste určit podmínky toho, aby něco bylo „živé“ a já se pokusím dokázat, že ty podmínky nestačí, pokusím se dokázat, že není ostrý předěl mezi živý a neživý.

přidáno 09.09.2013 - 14:18
ewon: Ale viry se nemnoží! Alespoň ne tak, jak si to běžně představujeme. Jsou množeny (klonovány) v jádře cizí buňky. Viry samotné se množit neumí. Takže opravdu jen existují.
Bakterie jsou bez diskuze živé - pro ně už platí "běžné" podmínky života .
Veškerý život je založen na chemické podstatě.
přidáno 09.09.2013 - 13:48
Vladan: No tak viry mě při původní úvaze vůbec nenapadli. :) Ty jsou definičně mezi: nejspíš neumírají (což v jejich případě asi znamená: fungují stále, nerozbijí se). Nedochází k žádné látkové výměně. Takže jediná vlastnost je, že "žijí" existují. A ta nejpodstatnější: že se rozmnožují (ta je vlastně jediná, která určuje život). Co je pro mě, ale podstatné je, že jsou závislé na živém.
S tím, co to je organismus to může být ošemetné :). Teď to vezmu neabstraktně- bakterie považuju za organismy (můžou umřít- i když si tím nejsem jist, nejsou taky věčné? Tj. umřou řekněme, jen když jim dojdou zdroje?). O co mi ale šlo: např. jejich jádro, jejich organely už patrně v principu považuju za neživé. Podobně se lze ptát u každého organismu: kdy je složen z podorganismů a kdy už je složen z neživých látek (tuším, že je teorie že eukaryontní buňka vznikla z baktérií). Jendak nemám dost znalostí a druhak ani slovník- o něčem řekneme, že to nějak funguje (chemicky) a když je to složitější, tak řekneme, že to žije. Ten rozdíl mezi živým a neživým je asi patrnější u vyšších živočichů. Poněkud střeštěná otázka jestli můžou být bakterie "nemocné", nefungovat úplně správně a přitom žít.- krom toho, že je napadne vir.
přidáno 09.09.2013 - 00:24
ewon: Jejda, jak hluboko v čase jsi zavítal! O živém a neživém viru píšu tady: http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18511-viry-viry-viry-same-
viry

Podle mne je vir neživý. Ta hranice "živého" je opravdu trochu neostrá. Například umřou viry? Jak se to pozná? Nijak se neprojevovaly "za živa" - jak se projeví smrt? Rozpadem? Rozpadá se i kámen.
život, se dokáže udržet při životě samovolně - hmmm živí tvorové přijímají z okolí energii ve formě potravy. Nebude-li potrava (energie) - zemřou. Není to dost podobné počítačovému viru?
jakou má virus idividualitu? Existují miliony naprosto stejných virů. Možná by bylo lepší říkat, že vir se klonuje.
1) jaká je nejmenší velikost organismu? - na to ti odpovím, až zadefinuješ význam pojemu "organismus".
2) co všechno z živého umíme stvořit uměle? DNA bakterie?
3) máme si život představovat jako... - co je to život? Jak chceš hovořit o vztahu uhlíku a života, když zatím nevíme, co je to "život"?
4) když jsme u rozměrů života: čas- je smrt evolučně výhodná? - zcela jistě. Bez ní by nebyla evoluce.
přidáno 08.09.2013 - 23:45
nějakej rozdíl by filozoficky bejt měl, když máme pojmy živé a neživé. :)
Předně existencialisti: smrt. Co je živé jednou umře. Myslím, že neživému se něco jako smrt nemůže přihodit. Druhá tajemná věc: zrození. Ta už nechala existencialisty chladnými. Co je zrození?
Pokud vím, tak živé je z živého a nový život je nedokonalá kopie starého. Ale... co bylo na začátku? právě ten problém, který asi nikdo zatím nechápe. :) Další pojem: individualita. Opět pojem, který se těžko chápe v neživém světě (i když můžeme myslet, že třeba kámen je individuální). Individualitu můžeme chápat tak, že organismus: přijímá energii a hmotu a vylučuje nepotřebné látky (a teplo). Tj. vždycky je tu: živý organismus a (zpočátku) neživé okolí mezi nimiž probíhá čilá výměna.
Co by tyto pojmy spojovalo na materiální úrovni? Můj první nástřel je DNA...nebo nějaká sloučenina, která definuje infividuum a je kopírována při rozmnožování. Na DNA je asi hezké to, že ji můžeme chápat jako informaci (byť věřím, že může mít i jiné funkce) (první problém by mohl být v tom, že virus na počítači by tu definici splňoval též...). V čem je rozdíl (a možná jádro sporu): život, se dokáže udržet při životě samovolně. (neboť viry na PC si pro sebe nestaví počítače a nevyrábí proud).
Při všech dokumentech o přírodě na všech televizích, tyhle otázky jsou těžce abstraktní a málokdy si je spojuju s nějakým pišišvorem v moři... No šlo by psát dál, ale je to zbytečné zatěžování čtenářů.
Spíš položím jiné otázky:
1) jaká je nejmenší velikost organismu?
2) co všechno z živého umíme stvořit uměle?
3) máme si život představovat jako zvláštní existenci uhlíku nebo spíš jako funkci, jako dynamický tok informace (neumím to lépe vyjádřit), které v našich podmínkách využívá uhlík?
4) když jsme u rozměrů života: čas- je smrt evolučně výhodná? (myslím, že jo)
Uf, je pozdě, doufám, že neopakuju, co někdo napsal pode mnou.
Jsou to hezký témata :), takový správně neřešitelný. :)
přidáno 03.09.2012 - 20:47
Většinou.
Přednáším pouze ženám a manželka si doživotně zajistila exkluzivitu
přidáno 03.09.2012 - 00:08
kmotrov: vždycky jen vleže??
přidáno 01.09.2012 - 10:50
taron: Vladan: Já jsem nepřispěl ničím jiným, než že jsem něco zkopíroval z netu a pak z toho vyvodil nějaký závěr. Nejsem vědec ani vědec amatér, až na jednu vyjímku:
"přednáším vleže chemii splynutí" (Vladimír Merta -Chelsea hotel). Opravdu zajímavé téma, ale má své meze, alespoň pro mne.
přidáno 31.08.2012 - 22:51
Vladan zajímavá úvaha já jen kam na taková témata pořád chodíte...
přidáno 31.08.2012 - 18:18
taron: troufneš si definovat superbytost? Já ne :-)
přidáno 31.08.2012 - 18:17
kmotrov: taron: Ještě mě napadlo dát pro zajímavost „praštěný příklad“ – kosmonaut vleze do jeskyně a uvidí krápníky. K určení života si vezme onu kmotrovovu tabulku: 1) mnoho molekul - splňují 2)neobsahují 3)vznikají opakováním krystalické mřížky - splňují 4) rostou - splňují 5)ne (ale můžeme hovořit o přeměně hornin – což by se dalo považovat za energetickou přeměnu) 6)ano (7 se nás netýká. Zatímco priony nesplňovaly 6 požadavků, krápníky splňují nejméně polovinu z nich. Jsou tedy krápníky „živější“ než priony? Jsou opravdu uvedené podmínky zvoleny správně?
přidáno 31.08.2012 - 18:04
kmotrov: podařilo se ti hezky encyklopedicky shrnout viry a priony. Díky ti za to.
„Pokud naleznu virus nebo cokoli jiného co nějakým způsobem pro svou existenci potřebuje život i když samo není zařazeno živé organismy je zde život.“ – no jo, ale jak poznám, že je to „cizoplanetární“ vir??? Závěr z virů: viry jsou buněční paraziti (!), ale nejsou živí.
Priony:
„důvody, pro které by priony neměly být považovány za formu života a tedy ani za
infekční agens:“ 1) jednoduchá struktura – no jo, ale autor mluví o současnosti, já pátrám po nejjednodušších počátcích života. 2) neobsahují nukleonovou kyselinu- tatáž námitka, já přímo hledám, jak mohly vypadat formy, které ji ještě neobsahovaly 3) to je zase totéž 4)“ nedochází k žádnému růstu, tvorbě, syntéze“ - ano, to je důvod nepovažovat je za živé, pokud replikaci jimi prováděnou přijmeme jako vlastnost neživé hmoty. 5) ano, důvod považovat je za neživé 6)budiž, i když si nejsem úplně jist 7)týká se infekčního agens, ne života; nebylo by ovšem lepší rozšířit definici infekčního agens? Závěr z prionů: Nejsou živé, ale dokáží se množit.
Já myslím, že kmotrov jen odsouhlasil to, co jsem chtěl dokázat, že předěl mezi živý a neživý není ostrý. A jestliže máme neživou hmotu, která se samovolně umí replikovat (mimochodem, jednou bílkovinou, která umí sebereplikaci, je i RNA, která je v jádře hned vedle DNA a aktivně se na dělení buněk podílí!), tak máme i bez Boha pěkný kus práce za sebou.
přidáno 31.08.2012 - 17:26
kmotrov: Tak nějak jsem se to taky snažila říci , ale ty jsi to shrnul lépe, prostě k tomu potřebují už tu živou buňku a ta se vezme kde ? Vo to mi jde a Vladanovi o to , co se dá teda už definovat jako živé...tedy, jaké vlastnosti musí mít život....

Jo..taky místo práce řeším záhady :))) a co si myslí o mě muž, to radši ani nebudu prezentovat :)))
přidáno 31.08.2012 - 16:21
Teda já místo abych něco dělal tady řeším záhadu života. Manželka říká, že už mi hrabe.
Abych to schrnul.
Viry i priony jsou potvory na pomezí toho, co se označuje jako živé, potřebují ale pro existenci živé organismy, tudíž je vemi pravděpodobné, že tu musí být neprve živé organismy, teprve potom tyhle potvory. Asi jim nemohly předcházet. Nejsem vědec.
přidáno 31.08.2012 - 15:56
Vladan: Superbytost se dá možná lépe definovat , než předěl mezi živým a neživým....

No ..mě ani tak nezajíma ta definice živého a neživého...na což biologové samozřejmě jednou přijít mohou..., ale mě zajímá ten proces vzniku života..kdo ho nastartoval, co ho nastartovalo ? Jak to vlastně asi bylo...a to nejsme schopni popsat....možná proto ,že na to prostě nemáme kapacitu, nemáme na to , .....a vůbec, pořád ti opakuji ,že je to tak složitý děj a proces a nevím ,co ještě , že prostě už toto se samo sebou vylučuje , že to vznikalo vše pouhou náhodou :))
mě to moc logiky prostě nedává...promiň :)

Já tedy definuji něco živého, jako složitě organizované , asi ohraničené , když to musí nějakým způsobem získávat energii ....živé = příjem a výdej ...v okamžiku přestávání příjmu a výdeje = smrt .
Všechno živé se teda napřed musí naučit vlastně získávat z okolí živiny.. a naučit živiny zpracovávat a vylučovat odpady...a možná teprve potom se musí naučit rozmnožovat...ale zajímavé je, jak se to náhodou..čistě náhodou naučilo naráz ...hned se živit a hned se také množit...to je prostě geniálně "náhodné" :)))))
přidáno 31.08.2012 - 15:56
Co se tady člověk nedoví. Tak priony? Jako člověk nepříliš vzdělán opět hledám na internetu.

...Tak vzniká řetězová reakce…celý tento děj probíhá
samovolně… Nejspíše je možné jej přirovnat k autokatalytické chemické reakci“. Další
důvody, pro které by priony neměly být považovány za formu života a tedy ani za
infekční agens, shrnul autor do následující tabulky:

1. „Jsou to příliš jednoduché struktury, tvořené jedinou molekulou.
2. Neobsahují žádnou nukleovou kyselinu.
3. Nevznikají vyšší organizací nějakých základních jednoduchých molekul.
4. Jejich vznik je spojen s odštěpením malé části původní molekuly, nedochází
k žádnému růstu, tvorbě, syntéze.
5. Nemají metabolismus, nespotřebovávají energii.
6. Mohou vzniknout spontánně, není nutná kontinuita jejich existence.
7. Jejich vznik a hromadění není provázeno imunitní reakcí“.
přidáno 31.08.2012 - 15:15
Viry jsou nebuněčné částice, o jejichž zařazení do biologického systému se stále diskutuje. Většina
vědců se dnes přiklání k tomu, že viry nelze označit za živé organismy, protože nesplňují základní
atribut živé hmoty a to schopnost samostatného rozmnožování. Hlavním důvodem je absence
proteosyntetického aparátu. Viry proto parazitují v živých buňkách a využívají jejich proteosyntetický
aparát. Taková činnost buňce obvykle škodí.

Tohle jsem si našel na netu. Pokud naleznu virus nebo cokoli jiného co nějakým způsobem pro svou existenci potřebuje život i když samo není zařazeno živé organismy je zde život.
Ale vše jsou jen pravděpodobnosti.
přidáno 31.08.2012 - 14:06
taron: Jo, příjem živin a vylučování je jeden z bodů, jenže pak je dnešní virus neživý….
(říkal jsem, že stanovit hranici mezi živý a neživý není žádná prča)
„takže chceš mi říct, že jádro s DNA funguje jenom tak ,že se chce rozmnožovat a vlastně ani neví , že je živé , Vůbec ničím to netuší ? Membrána se rozestupuje, jádro se dělí, ale to přece potřebuje stravu?“ – rozestupuje se membrána buňky a živiny přijímá buňka, ne vir. A hlavně jádro viru (= vir sám, nic víc než DNA není) „se nechce“ rozmnožovat, nemá vůli, emoce ani rozum, je to pouhá bílkovina.
Oříšky bývají tvrdé, to nevíš? Pořád lepší, než zavést nedefinovatelnou bytost, která všechno vymyslela a řídí …
:-)))
přidáno 31.08.2012 - 13:53
taron: Já tady nevysvětluju jak přesně vznikl život, to neví nikdo, já se ptám po definici života – co je živé a co ne. To ty pořád odvádíš pozornost od této otázky jinam. Všimni si, že uvádím dnes existující objekty (viry, priony) a ptám se, zda jsou živé, nebo ne. To, že by priony podle Homéra vedly na koacerváty, je možné – a taky je možné, že tímto směrem se ubírala druhá větev „života“, která byla „sežrána“ konkurenty typu budoucí bakterie (s DNA) a „zachránila“ se jen díky jakési symbiose s těmito „dravějšími organismy“.
Nicméně sebereplikující se „neživé“ bílkoviny hrají zásadní roli i v moderních teoriích. Našel jsem ti trochu odbornějšího oponenta tady:
http://planetopia.cz/pravdepodobnost-abiogeneze.html

Proč tě tak lákají ty fyzikální zákonitosti? Ty si umíš představit vesmír 0,01 sekundy po Velkém třesku? To představa rozmnožujícího se viru je mnohem názornější.
přidáno 31.08.2012 - 13:49
Vladan: Jo a taron bude ječet nejvíce...ani si neuvědomujete, jak je to nebezpečné a co to všechno může způsobit a jaké mutace mohou vzniknout...a až umělý organismus zlikviduje lidstvo...tak bude evoluce umělých :))))

Hele, te´d nechme toho ječení a k tomu životu ještě jsem přemýšlela nad tím ,že život se dá definovat energií...výrobou tepla..., vlastně buňka musí přijímat potravu a vylučovat...i když asi prionůn nerozumím...pak bílkoviny, co se umí množit jako takové ještě podle mě nemohou být životem, ,musí se naučit vlastně přijímat něco na výrobu energie, aby mohli žít....takže chceš mi říct, že jádro s DNA funguje jenom tak ,že se chce rozmnožovat a vlastně ani neví , že je živé , Vůbec ničím to netuší ? Membrána se rozestupuje, jádro se dělí, ale to přece potřebuje stravu? A to už je živé....takže živá buňka je taková malá neuvěřitelně geniální továrna, která vznikla jenom tak, náhodou ...jenom chemickými reakcemi, není ničím vlastně kromě chemických zákonů řízena ? To ti mám věřit ? No...to bude pro mě težký oříšek..:)
přidáno 31.08.2012 - 13:00
taron: Mám dojem, že si u těch prionů nerozumíme. Priony se nedokáží klasicky rozmnožovat ve vodě ani v jiném prostředí, ale modifikují jiné priony (ať už ty vznikly jakkoliv) k obrazu svému a tím „rozmnožují svůj druh“.
Proč se ptáš „Kdo jim vtiskl…“ ? Tím už automaticky předpokládáš, že jim to NĚKDO vtiskl! Kdo jiný než Bůh, že? On virus touží po rozmnožování? Samotná DNA touží? Má city, vůli, rozum? Pak má city, rozum a vůli každá buňka tvého těla! Ne, je to chemická reakce, kterou my interpretujeme jako „touhu po rozmnožování“.
Nepochybuju o tom, že ty se toho dožiješ. Vytvořit živý organismus trvalo přírodě miliardu let. Vědci se to snaží dvě tři desetiletí. Dej jim ještě trochu času. Zatím dokázali „ve zkumavce“ poslepovat z mnoha částí DNA buňky. Tu DNA vložili do jádra (místo původní DNA) a buňka se vesele množila dál. Dokázali pochopit mechanizmy při dělení buněk a cíleně do něj zasahují – genetické manipulace. To není tak málo. A až budou chtít přivést na svět první umělý organismus, budou křesťané ječet nejvíc, aby to nedělali.
přidáno 31.08.2012 - 12:38
Vladan: Můžu poprosit ? Pokus se třebas zítra mi vysvětlit vznik těch fyzikálních a chemických zákonů..a zákonů veškerého univerza :)))) Třeba mi to osvětlí mozek :) ...a to se přiznávám...toto si budu muset nastudovat...tadyk se moc neorientuju :))
přidáno 31.08.2012 - 12:36
Homér: V současné době byla tato teorie opuštěná, protože neumí vysvětlit vznik DNA ..a na to se pořád ptám dokola Vladana ..na DNA a ten mluvil o virech..které se ale umí rozmnožovat jen v hostitelských buňkách...takže jsem opět na začátku...
přidáno 31.08.2012 - 12:32
Vladan: No kdo ale jim vtiskl ten život ? Tu schopnost " dýchat " ...organizovat se tak, aby to jeko bylo živé...a aby to toužilo po tom se rozmožovat....takže něco se chemickou reakcí rozmnožuje jen tak...ale když má na to příznivé podmínky ? No jo...tak proč se vědcům doteď přímo v laboratoři nepovedlo ten život vyrobit , A to jsou prosím laboratorní podmínky, které by měli být eňo ňoňo...ale na zemi , příznivé podmínky...přímo laboratorní ? A ještě k tomu po tak dlouhou dobu , aby něco neživého mohlo vlatně vznikat a zanikat a zase vznikat a zanikat...a zákony tomu pomáhaly ...a vše je vlastně nesmírně jednoduché ? No ..tak pro to teda nedokáží ti vědci , když je to taková logická věc ?
přidáno 31.08.2012 - 12:28
Teorie koacervátů.
přidáno 31.08.2012 - 12:28
Vladan: takže prionům stačí voda , nebo jiné vhodné prostředí , aby se mohly rozmnožovat ? A to se pořád bavíme o neživých bílkovinách ? No ...jo ...neživé se začne rozmnožovat a tím se stává živé ? Nevím..nevím...

ohledně mého mozku...tak to je zbytečné vo něm přemýšlet :)))) Je prostě líný , jako já sama :)
přidáno 31.08.2012 - 11:44
Sasanka: Myslím, že tu žádný logický rozpor není.
Jednak - u toho „k rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“ mluvím o prionech, o „rozmnožování“ neživých prionů. Ale i kdybych mluvil o buňkách, tento výrok vůbec nic netvrdí o vzniku života!!!!
Druhak – obyvatelná zóna předpokládá „život“ velice podobný pozemskému, založený na stejné podstatě. Musí to tak ale být vždy? Nemůžeme se bavit i o životu založeném místo vody na tekutém čpavku nebo metanu? Pak by obyvatelná zóna byla úplně jinde a o vodu by nešlo vůbec.
Třeťák- zůstaňme u obyvatelné zóna a života pozemského typu. Ani pak není přítomnost vody podmínkou dostatečnou ke vzniku života- což tvrdím já: „kde je voda to nezaručuje život“. To ovšem nepopírá tvůj výrok: „není startu bez vody“ – to jsou různá tvrzení!
přidáno 31.08.2012 - 11:10
A jsme u toho,že stačí vhodné prostředí(voda).Tam kde je voda to nezaručuje život?No ale tam kde není očividně taky ne./k „rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“./Bud se mi to zdá nebo si to odporuje.V tom případě věta:možná voda je ne přechod,ale prostředí obsahující to tolik specifické složení pro živé organizmy je přesná.Ale otázka přece zněla jak poznat pouhým okem jestli se na planetě nastartovala evoluce a já jen tvrdím,že není startu bez vody.A obyvatelná planeta musí být v tzv.zóně života tj. určité vzdálenosti od slunce(jedno kterého).
přidáno 31.08.2012 - 10:27
taron: Lidské tělo si vytváří stovky či tisíce různých bílkovin, od jednoduchých, které klidně mohly vzniknout v tom prapra oceánu (s vysokou pravděpodobností) až po obrovsky složité (DNA) – které lze ovšem z těch jednoduchých sestavit. Neboli odpověď je ne, nepotřebuje lidský organismus k „rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“.
Jaký zákon rozmnožování hledáš? K čemu, když na to stačí chemie a fyzika. Mimochodem, prion není jediná bílkovina se samoreplikačními schopnostmi. Ten tvůj „zákon rozmnožování“ je znám už v neživé přírodě!
"Ale jinak díky...za to , že musím po dlouhé době zase zapínat na plné obrátky svůj línej mozek.." - to vypadá, jako bys o Bohu vůbec nepřemýšlela!!!!! :-)
přidáno 31.08.2012 - 10:10
Vladan: Ale jinak díky...za to , že musím po dlouhé době zase zapínat na plné obrátky svůj línej mozek :))
přidáno 31.08.2012 - 10:07
Vladan: "Je to bílkovina, kterou si tělo vytváří" - ale tu bílkovinu si vytváří už živý organismus ... bílkovina ja možná schopna se " rozmnožovat " , ale k tomu potřebuje živý organismus ? ? Nevím..jen hádám ...

"Máme tu najednou prion, primitivní bilkovinu, zcela jistě neživou, která se umí replikovat! A nepotřebuje k tomu žádný „rozmnožovací zákon“! Proč by rozmnožování neživého prionu (nějaké jiné bílkoviny) nemohlo být počátkem života?" ---já nevím...jenže to něco neživé se umí rozmnožovat v živém ? Chápu to dobře ? A proto , že se to umí rozmnožovat (neživé se umí násobit) , pak by to mohlo být to co hledáme ? No ...mohlo..když to vezmu teoreticky...pak neživá věc se vlastně nerozmnožuje a jenom třebas přeměňuje, no jo..jo...jo..., ale to , co se teda samo od sebe rozmnožuje ale k tomu potřebuje ten život , aby to mohlo pokračovat...to rozmnožování dál...já myslím , že toto je spíše popis zákonu na rozmnožování , ale ještě pořád asi nejsme u zrodu života...já nevím, musím si to promyslet :)
přidáno 31.08.2012 - 08:55
taron: Ale taron, nech zákony být. V době, která nás zajímá už prostě existovaly! Je to jiná kapitola (cca o 12 miliard let starší).
„takže se musíme zaměřit na hostitelskou buňku ....jak vznikla ?“ – sláva! A o to se celou dobu snažím, jak přejít od neživé přírody k buňce. Tohle období trvalo přírodě (plus mínus autobus) asi miliardu let. Není to dost času?
I když se ti to nezdá, moje pohádka mluví o zákonitostech, náhoda- statistika a pravděpodobnost jsou taká zákonité.
Dobrá, slyšela jsi někdy o nemoci šílených krav a její lidské variantě Creutzfeldt-Jakobově chorobě? Způsobují ji priony. Je to bílkovina, kterou si tělo vytváří (podle návodu uloženého v DNA) a je součástí např. nervových buněk – tedy mozku. Různí živočichové si vytváří různé priony, ale ta různost je ve tvaru toho prionu, v prostorovém uspořádání molekul. Proti DNA (což je taky bílkovina prostorově uspořádaná) je směšně jednoduchá. Nicméně, když se dostane kravský prion (třeba jídlem) do lidského mozku, přimotá se (pasivně, nemá aktivní pohyb) k lidskému prionu a nastane cosi, na co nemáme vhodný výraz – upraví/přizpůsobí (na základě chemie a fyziky – bílkovina nemá vůli) jeho prostorové uspořádání podle sebe! Vlastně změní lidský prion na kravský – s tím ale lidský mozek neumí spolupracovat – člověk onemocní. Ovšem z pohledu toho kravského prionu došlo k vytvoření dalšího jedince stejného druhu, došlo ke klonu? Rozmnožení???? Máme tu najednou prion, primitivní bilkovinu, zcela jistě neživou, která se umí replikovat! A nepotřebuje k tomu žádný „rozmnožovací zákon“! Proč by rozmnožování neživého prionu (nějaké jiné bílkoviny) nemohlo být počátkem života?
Máme „živý“ virus bez jakýchkoliv projevů typických pro živé organizmy a máme neživý prion se schopností množit se typickou pro organizmy živé….
přidáno 31.08.2012 - 08:17
kmotrov: Trochu odbočuješ. „Já, někdo živý, bez subjektu nemůže existovat objekt. To znamená, pokud není někdo živý, kdo to zjistí, tak to prostě neexistuje.“ – ty jsi živý průzkumník, který doletěl na cizí planetu, tedy subjekt máme, ale jde o identifikaci života.
„neexistuje, tvoříme ji očima, zvuk neexistuje tvoříme ho ušima...“ – je to sice také o něčem jiném, ale dalo by se oponovat. Minimálně v tom, že všechny organizmy, které mají smysly v oblasti zvukových vln (viditelného záření), NĚJAK zvuk (barvu) vnímají. Netvoří zvuk v uších, ale v uších tvoří nervové vzruchy odpovídající podráždění smyslu.
přidáno 31.08.2012 - 08:07
Vladan: Výborně...ty mě krmíš virem a přitom jak sám píšeš , vir nemá na vznik života až takový vliv, protože se rozmnožuje jedině v hostitelské buňce...takže se musíme zaměřit na hostitelskou buňku ....jak vznikla ? Dobrá..biomolekuly neměly moc na výbeř, ale musely mít příhodné podmínky...takže vůbec vznik života závisí jen na tisíci faktorech příhodných podmínek a to nemluvím o tisíci možnostech samotného živého organismu ( buňky ) a jak mi píšeš ( i já si to myslím) tisíci možnostech zániku a vzniku.....a to jsme se ještě neprokousali k těm blbým zákonům, které řídí celý svět a univerzum ... já chápu, že jsem asi 16 let ze školy, mé profesní zaměření bylo sice na sociální pomoc lidem , ale nevím...hm...připadá mi , že až tak blbá zase nejsem ...abych se nesnažila vyloučit tisíce náhod a pro jistotu vsadila na méně náhodnou teorii osobního Boha , kterou sice můj mozek neumí a tudíž nemůže chápat , ale něco mi uvnitř říká, že i když tvá pohádka je krásná...tak ta má je pravděpodobnější :))))
přidáno 31.08.2012 - 07:54
Sasanka: „Biotické(živé)systémy mají charakteristické vlastnosti s kterými se u neživých objektů nesetkáváme.“ – to jistě, obecná charakteristika, ale jde o to, jaké ty vlastnosti jsou.
Látková výměna – vir nemá, komunikace s okolím – nemá, stálost vnitřního prostředí – nemá vnitřní prostředí (až od buňky výš), časově omezená životnost – to platí i u neživých objektů, specifické chemické složení – ano, ale to můžu použít v případě, že vím, jak to specifické prostředí má vypadat – to je taky jediný důvod, proč je vir brán jako živý – má DNA. Evoluční historie je při zkoumání cizí planety nepoužitelná – neznáme ji a navíc to předpokládá, že vůbec evoluci uznáváme, že nejsme kreacionalisté. Voda samotná není živá a ani nezaručuje život.
Ony ty obecné definice mají jednu slabinu. Zahrnují sice co nejširší škálu života, ale nejsou schopné podchytit takové ty okrajové případy, které nás při vzniku života právě zajímají.
přidáno 31.08.2012 - 07:31
Vladan: Moje odpověď byla filozofická, jestliže někde existuje život, musí tam existovat i smrt.
Pokud k tomu nemám odpovídající podmínky nezjistím "očima" projevy života i když tam je. Můžeme rozložit vše na na protony, neutrony a elektrony a zjistit, že věci živé a neživé jsou tytéž, ale kdo to zjistí? Já, někdo živý, bez subjektu nemůže existovat objekt. To znanená, pokud není někdo živý, kdo to zjistí, tak to prostě neexistuje. Z tohoto pohledu je prostě vesmír živý. Svět poznáváme smysly, bez smyslů neexistuje. Barva neexistuje, tvoříme ji očima, zvuk neexistuje tvoříme ho ušima...
přidáno 31.08.2012 - 07:02
kmotrov: che, che... co se dá zabit, je živé - to je hezké, ale nemyslíš, že abych to mohl zabít, musím předem vědět, že to žije? Můžeš zabít virus, když nemá žádné projevy života? No, můžeš ho třeba rozpustit v kyselině, ale to můžeš i kámen.
přidáno 31.08.2012 - 06:44
Biotické(živé)systémy mají charakteristické vlastnosti s kterými se u neživých objektů nesetkáváme.Jinými slovy živé systémy podléhají biologickým zákonům,které pro neživý svět neplatí.Aktivní vztah k okolnímu prostředí(látková výměna),schopnost komunikace s okolním prostředím,stálost vnitřního prostředí,časově omezená životnost,samoreprodukce,specifické chemické složení a evoluční historie.Molekulové součásti živých systémů jsou obecně označovány jako biomolekuly.Vir je v podstatě parazit,který musí koexistovat s životem.Ale jak poznat po příchodu na planetu(pouhým okem),že je na ní život?Trochu tipuji,ale možná voda je ne přechod,ale prostředí obsahující to tolik specifické složení pro živé organizmy.Doufám,že jsem teď neplácla nějakou neodpustitelnou blbost :)
přidáno 31.08.2012 - 06:36
Co se dá zabít je živé.
přidáno 30.08.2012 - 23:03
taron: Promiň, jestli to popisuju ne zrovna názorně, ale přesně o tom mluvím. Vir vnikne do buňky, do její DNA a buňka místo aby replikovala sebe (podle svojí DNA), vyrábí viry.
Ale otázka zní: Je vir živý? Nemá jediný projev, který obvykle u „života“ očekáváme.
Ale přiznávám, že vir nemůže být tím hledaným přechodem mezi živým a neživým. Vir musel vzniknout po vzniku buněk (hostitelek).
Živé od neživého se liší organizací molekul správným směrem? To je ovšem definice na dvě věci (nemusím říkat na které). Jak by kosmonaut na té planetě poznal, že nějaká molekula dostatečně organizovaná ve správném směru? A co takový krystal –rampouch – je dostatečně organizovaný ve správném směru? Je samotná molekula DNA dostatečně organizovaná? A znamená to, že ona sama o sobě je život?
Buňkám to neřekl nikdo, mimo to ani nemají uši. Už jsem to psal, dvě molekuly se mohly chemicky navázat jen na několika málo místech –velký výběr nebyl.
Jak mám vědět,kolikrát život vznikl a zanikl, když nevím, jak poznat život?
přidáno 30.08.2012 - 22:49
taron: Rozmanitost DNA je nepředstavitelná. Nejen že každý druh má svou unikátní (délku, zašmodrchání), ale existuje i variabilita v rámci druhu! Neboli žádní dva lidé ji nemají úplně stejnou! A právě ta variabilita je rozhodující evoluční činitel. Čím větší variabilita (víc různých zmetků), tím spíš někteří jedinci přežijou i změnu podmínek. Kupříkladu existuje malinkaté procento lidí (zmetků) odolných k AIDS. Nejsem si jist, ale tuším, že jsou naopak extrémně citliví na nilskou horečku.
Já se ale snažím dobrat, jak mohl vypadat život v předbuněčné éře, kdy ještě nebyla informace o „výrobě sama sebe“ zapsána do DNA.
přidáno 30.08.2012 - 22:39
Vladan: živé od neživého ? No ...( teď ze sebe udělám chytrou , pro změnu - našla jsem si to - ) organizací...organizací molekul, správným poměrem ? (jinak máme stejné prvky jako neživé věci ) A kdo to řekl těm buňkám ,jak se mají správně organizovat a jaký poměr toho ,či toho musí být ..a , že až bude ten správný poMĚR a organizace, tak se budou reprodukovat ? Náhodou vznikl správný poměr a náhodou ten správný poměr se neiteligentně, bez toho, aniž by to pochopil reprodukoval ? A to všechno se dělo nesčíslněkrát ? Ta náhoda musela nesčíslněkrát vzniknout ve správný čas a ve správném prostoru , než to vůbec nabylo charakteru života a potom to nesčíslněkrát zanikalo , než to pochopilo , jak se reprodukovat a potom samy od sebe zákonitě vznikly zákony života...díky zákonům chemie a fyziky ? Hm...jsem fakt blbá ..s tím už nikdo nic nikdy neudělá :)) prostě toto mi připadá jako ještě větší pohádka, než ta moje o hodném Bohu :))))
přidáno 30.08.2012 - 22:33
Vladan: No..toto jsem našla : viry nejsou schopny se reprodukovat bez hostitelské buňky... ty jsi mi hned přeskočil k buňce a tomu ,že má jadérko, kde je DNA ..ale kde se ta DNA vzala ? Jak jadérko vědělo ,že DNA je nutné ..., že tak to musí být zašroubované a ne nijak ? Jsou přece miliony ..tisíce možností a jen jedna je třebas ta pravá ! ???
přidáno 30.08.2012 - 22:05
HALOOO! Nikdo si netroufá definovat, podle čeho poznáme Živé od Neživého?
přidáno 30.08.2012 - 22:03
taron: DNA je dlouhé vlákno, vlastně dvě vlákna obtočená kolem sebe (dvojšroubovice). A protože vlákno má na povrchu spousty atomů s náboji, tak se přitakují a vlákno se „poskládá“ nebo „zamuchlá“, prostě se z něj stane „klubíčko“. Vir vkládá svou DNA zase na jediné místo, kam „pasuje“ – chemie, fyzika. Vir se v buňce ocitne v cytoplasmě, což je kapalina, která se přelévá, mění hustotu (vypařuje se…) a tudíž cokoliv (i vir)je v ní, se taky všelijak pohybuje. Až narazí na jadérko….
Zákony rozmnožování… já si to schovávám, jestli se někdo odváží a pokusí se určit rozdíl živého a neživého, chvíli vydrž.
Zákony přírodní obecně nebudu tady a teď řešit. Jsem ochoten napsat další úvahu na vznik vesmíru a jeho zákonů, ale teď se bavme o vzniku a definici života.
Ano – život vzniknul tak, jak dnes vypadá, díky spoustě náhod, spoustě zmetků a nejspíš i několikrát úplně zanikl a znovu vznikl. Nezdá se ti to? V naší DNA máme pouhá 2% věnovaná genům. Zbytek je tzv. junk DNA – zmetková DNA. Udělal by tohle všemocný a vševědoucí Bůh?
A vidíš, připomnělo mi to další povídku…
přidáno 30.08.2012 - 21:42
taron: Zkameněliny zmetků: bavíme-li se o dobách, kdy vznikal život, jsou zkameněliny prakticky vyloučeny. Zkamenět může kost, krunýř nebo nějaká schránka. Měkká tkáň se rozloží příliš rychle nato, aby mohla prodělat proces „zkamenění“. Bavíme-li se o době pozdější či současné, tak je trochu problém s definicí zmetku. Zůstaňme u buněk. Když buňka rozhodne (zase zosobnění – neusoudí, nashromáždí tolik zásobních látek, že se „zákonitě“ spustí proces dělení, není ovládán vůlí buňky), spustí se proces řízený onou dvojšroubovicí DNA. Čistě fyzikálně-chemický proces, při kterém dojde k rozdělení buňky na dvě – včetně rozdělení a nakopírování DNA. Na konci máme dvě buňky sice menší, ale se všemi částmi a s kompletními kopiemi DNA. Ovšem výjimečně (na druhou stranu - při obrovských počtech buněk velice často) dojde při procesu dělení DNA k chybě. Něco se poškodí, přeskočí, zkopíruje dvakrát… prostě jedna nebo obě dceřiné buňky nebudou mít DNA stejné jako původní rodičovská (při buněčném dělení samozřejmě nejde o pohlavní dělení, dceřiná a rodičovská určuje jen časovou posloupnost). Prostě vznikne zmetek. Je-li to poškození DNA příliš velké, program na dělení selže a buňka časem zahyne bez potomků. Bude-li to poškození velké, ale ne zničující, bude při dělení vytvářet dál „zmetky“. Ty zmetci mohou mít problémy s adaptací – hůř přijímat živiny, tedy se dál množit – tato zmetková větev vyhyne. Anebo se může stát, že poškození není tak zásadní, že třeba jen trochu modifikuje buněčnou membránu – na povrchu se objeví pár atomů jinde či jiných. A pak se k té buňce přitiskne vir – a hele! Klíč nezapadl! Vir nedokázal proniknout do buňky. Taková buňka získává evoluční výhodu a množí se rychleji než její původní linie napadaná virem.
Tu výhodu má ale jen tak dlouho, než vznikne nějaký zmetek viru, který jako naschvál „na ni pasuje“ a dokáže proniknout dovnitř. Evoluční výhoda viru!!! Tady vidíš, že být zmetkem není vždy špatně, někdy zmetkům patří budoucnost, vlastně VŽDY patří (některým) zmetkům budoucnost – to je evoluce!
Mimochodem i lidská DNA je zasažena viry. Někdy v daleké minulosti se dostal virus do DNA spermie (či vajíčka) nějakého prapračlovíčka a „vmáčkl se tam“ . To ale trochu přecenil svoje schopnosti (zase ho polidšťuji - souhra náhod, že sem taky pasoval „klíč“). Spermie se ovšem nezačala nepohlavně množit, ale spojila se s vajíčkem a replikační mechanizmus lidské DNA virus zkopíroval do DNA potomků. A jelikož ti potomci byli evolučně úspěšní (těžko kvůli tomu viru, ale ani to se vyloučit nedá) a množili se, máme ten virus v DNA my všichni jejich potomci…
přidáno 30.08.2012 - 20:57
Vladan: Z biologie jsem nematurovala..je to pro mě opáčko...jo, vím , o tom vzniku ozónu , ale ty postupy..."zákony rozmnožování zákonitě nastoupily ?"

Dobře a můžeš mi prosím nyní objanit , kdo , nebo co způsobilo , že vznikly vůbec zákony ? Fyzické, chemické a další zakony , podle nihž vzniká šílenou spoustou náhod život ? Který několikrát vymírá a znovu se rodí ?
přidáno 30.08.2012 - 20:53
Vladan: Počky, počky, najednou jsi u buňky, která má jadérko s DNA = programem na výrobu kopií sebe sama ? Jo..a kde se ten program vzal..ještě mi to vysvětli...možná jsi se mi to snažil vysvětlit tím pod tím , ale prosímt ě ještě to zesumíruj...a když čistě náhodou vir zapadne kde má ? Pak se membrána rozestoupí, dobře, možná , ale proč je vláčen vir do jadérka ?
"v přesně určeném místě rozdělí DNA buňky (také zmuchlané do klubíčka, ale jiného) a sám svoji DNA vloží na toto místo." ..v přesně určeném místě ? A jak na to přišel , že jedině tam to musí být ? A proč to ten vir teda dělá , že vloží své DNA na toto místo ? Kdo mu to řekl ? Proč to dělá ..jenom tak ? Náhodou ...to je blbost ...je tam opravdu moc náhod...moc náhod na vznik něčeho tak složitého...dobře...dál , divím se, ale dál ...poklračuji v čtení :)
přidáno 30.08.2012 - 20:44
Vladan: To chápu s těmi zmetky, ale proč nejsou někde zkameněliny těch zmetků ? Nebo nějaké zbytky z těch zmetků ? Já tomu prostě nerozumím ...dobrá, přečtu si dál , co píšeš
přidáno 30.08.2012 - 19:13
taron: I já žasnu nad tím, co dokázala evoluce za dvě tři miliardy let (dobrá s týdnem to nelze srovnávat :-))
Nevím jestli nesčíslněkrát, ale budiž. Evoluce nevymýšlela zákony rozmnožování, ty „zákonitě nastoupily“ samy. Proč myslíš, že dnes nic nového nevzniká? Jenže moře (nejen) jsou plná bakterií, které doslova sežerou všechno, v čem je nějaká využitelná energie…
„jakto že se vytvořil ozón , který chrání naši zemi ? Je tu tolik otázek , tolik nutných věcí , které , stačí , když budou jen maličko nesynchronizované , tak je bum = konec , hotovo ... nic.“- ne obráceně. Život vznikl v moři a voda odstiňuje lépe než ozon. A teprve, až se evolucí (přizpůsobováním prostředí) vyvinuly organizmy snášející úroveň radiace na Zemi, mohly “vylézt“ na souš… A když se něco od dost změnilo – koncentrace ozonu, úroveň záření, teplota…, tak se buď organizmy přizpůsobily (evolučně proměnily) nebo vyhynuly. Z historie známe několik Velkých Vymírání, kdy zanikla většina druhů…
Mimochodem, tady:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Collapsed_tree_labels_simpli
fied_cs.png

je „strom života“. Máme tři základní větve bakterie, archea a eukaryota. Protože jejich původ sahá do dob, ze kterých nemáme žádné informace, je otázkou, zda vznikly z jednoho „prapředka“, nebo jde o tři (spíš dva) nezávisle „zrody“ života. Nemusím říkat, která větev byla evolučně nejúspěšnější…
přidáno 30.08.2012 - 18:54
Zorik: taron: „Vir, bakterie, buňka a nevím co, si neuvědomuje, že je živá, přesto je její priorita se rozmnožit.“ – to řekl kdo??? Lidé si zvykli dávat lidské vlastnosti i předmětům, natož pak virům a buňkám. Malé opáčko: Buňka- membrána, cytoplasmy, organely, jadérko s DNA (programem na výrobu kopií sebe sama). Jsem rád, že jsi zmínila vir mezi „živými“. Vir není totiž nic jiného, než smotaná dvojšroubovice DNA. Nic víc. Nemá žádné orgány, nepohybuje se (unáší ho vzduch, voda, krev…), nereaguje na světlo, teplo…nemnoží se… Prostě NEŽIJE. Pokud by vir zachytila naše expedice u cizí planety, podivila by se nad složitostí „molekuly“ DNA, ale nenašla by jediný projev života, a tak by ho nejspíš zařadila mezi NEŽIVÉ. Viry (jednoho druhu) mají vlákno dvojšroubovice smuchlané do klubíčka naprosto stejným způsobem. A tedy na povrchu klubíčka je vždy naprosto stejná kombinace tisíců atomů. Vir se tedy nechává (vidíte – i já ho popisuju, jako by na to unášení měl vliv, jako by ho mohl ovlivnit!) unášet a smýkat prostředím. A najednou narazí na membránu buňky. Když má to štěstí a trefí se do vhodného místa, tak těch jeho tisíc povrchových atomů „zapadne“ jako klíč do zámku do tisícovky atomů membrány a čistě silovým působením (chemie, fyzika) těch atomů se membrána rozestoupí, vpustí vir do buňky a zase se za ním uzavře. Není v tom žádná magie ani vědomí toho viru. V buňce je vir cytoplasmou dosmýkán až k jadérku, kde se stane to, že vir (zase na základě chemie a fyziky) v přesně určeném místě rozdělí DNA buňky (také zmuchlané do klubíčka, ale jiného) a sám svoji DNA vloží na toto místo. Nic víc. Vše je fyzika a chemie. Kde tam vidíš „přesto je její priorita se rozmnožit“ – v elektostatických silách valenčních elektronů? Když buňka spustí proces buněčného dělení – vznikají (z pohledu buňky) zmetky – produkuje viry, tedy klubíčka DNA „bez života“. Čím myslí?
Inteligenci můžeme definovat různě, ale všechno, co jmenuješ, jsou efekty dané evolučními tlaky. Kdyby se „nenaučily“ (zase to zosobnění) vytvářet obranné mechanizmy, nepřežily by. Ale vznik branných mechanizmů je vlastně důsledek nedokonalého kopírování DNA. Důsledek chybovosti!!! (tady máš ty zmetky, taron – někdy je výhoda být zmetek :-) )
přidáno 30.08.2012 - 18:32
taron: „když teda na naší planetě vznikl život.., pak zákony rozmnožování musely být třebas nové .....ale kde jsou teda ty zmetci ?“+“ jak to , že příroda není poseta zmetky, ....? Jak to ,že dokázala tak unikátně zlikvidovat všechen odpad ?“ – přesně tak. To je evoluce. Přežívá jen ten úspěšnější organismus, ten, který se lépe adaptoval (jeho tělo vzniklo lépe adaptované k prostředí – nebyla to jeho vůle). Zmetci se nemohli zachovat, nepřežili, nerozmnožili se… To je evoluce – tvrdý a rychlý vývoj.
přidáno 30.08.2012 - 15:11
Kakuzu: Ano...úplně původní podstata vzniku vůbec všeho...není objasněná dodnes...mě se líbí to , že myšlenka, idea ( Bůh )umí zhmotnit svět.a pozor, něco na tom bude...proto pořád nadávám Pimpovi, aby nepřemýšlel nad blbostma, protože si ty blbosti na sebe akorát přitahuje :)
přidáno 30.08.2012 - 15:08
Zorik: Možná jsem se špatně vyjádřila...nové druhy asi vznikají...to bych ještě pochopila ...
přidáno 30.08.2012 - 15:01
taron: kdybych byl vědec tak ti tu začnu říkat cosi o vzdálenosti země od slunce, chemii, fyzice atd ... já jen uvádím fakta o kterých vím a prapůvodní život,jak ten vznikl? nikdo neví. Někdo věří ve velký třesk, někdo v obří chemickou laboratoř (vesmírnou), někdo v to a někdo v tamto a naše taron věří v Boha a já opravdu nemám v úmyslu jí to vyvracet :) Základ všeho je stejně Atom ať chcem nebo ne
přidáno 30.08.2012 - 14:58
Ještě malá oprava.. Nové druhy vznikají.. Jen u vyšších živočichů je to proces velmi pomalý..

Rozhodně jsou nové druhy rostlin, předpokládám, že i hmyzu..
přidáno 30.08.2012 - 14:53
Kakuzu: Takže život vznikl náhodou...pak se začal vyvíjet a zanikl..nějakým způsobem a znovu náhodou vznikaly buňky, které nějakým zvláštním způsobem znovu pochopily , že jsou živé a mohou se rozmnožovat...tedy zákony rozmnožování musely vznikat znovu , No...tak tomu se dá opravdu věřit....tomu by uvěřil každý..jenom ne taron....pro taron už je jednodušší přijmout fakt, že prostě zákony života někdo uvedl v provoz ...a jsou dávno předem dané... a díky těmto zákonům je možnost života pak už jednoduchá :)
přidáno 30.08.2012 - 14:44
taron: kdy by vymřelo všechno , co doposud žilo ? Začalo by to od znova ?-- toto se už stalo a ne jednou.

Proč nevznikají nové druhy ?-- je ještě tolika neprozkoumaných míst na zemi že nevíme zda tam nevzniká nový život, nové druhy. a jinak začátek hledej vždy u nejmenších tvorů ( bakterie,viry)
přidáno 30.08.2012 - 14:41
Zorik: Tak nade mnou se teda za břicho popadá...je to pro mě tak neskutečně provázané a propojené a tak složité..., že prostě nemohu , i kdybych chtěla uvěřit v náhodu ...nechápu to ..., jsem mimoň a věřím v dobro...a smích :))))
přidáno 30.08.2012 - 14:38
taron: Můj dědeček prý říkal, že Bůh člověk stvořil proto, aby se pobavil nad tím, jak to všechno okolo nebude chápat..:)
přidáno 30.08.2012 - 14:32
Vladan: První organismy museli tedy nesčíslněkrát vznikat a zanikat, než teda evolucí se vymyslely zákony rozmnožování ? Je to pro mě nepředstavitelné.....a proč už se to neděje nyní ? Proč nevznikají nové druhy ? Proč už nyní v moři ..nevzniká elektrickými výboji a nevím čím , to , co vznikalo před miliardami let, jakto že se vytvořil ozón , který chrání naši zemi ? Je tu tolik otázek , tolik nutných věcí , které , stačí , když budou jen maličko nesynchronizované , tak je bum = konec , hotovo ... nic.
Jaktože se něco během vývoje nepokazilo ? Kdo věděl , že se musí teda vytvořit ozon , aby se mohli organizmy dále vyvíjet se složitější ? Kdo věděl , co vše je potřeba a co kdyby se udělala chyba..., kdy by vymřelo všechno , co doposud žilo ? Začalo by to od znova ?
Ha , taron přemýšlí a bolí ji u toho hlava...zapínám moc center najednou a to pro ženu není dobré :))))) Dám si oddech .
přidáno 30.08.2012 - 14:28
Zorik: Souhlasím s tebou..pozoruji přírodu a prostě jen žasnu...a žasnu a nebojím se Boha...já jsem v úžasu a mám ho v obrovské úctě...toto všechno stvořit a tak geniálně...tak to vidím já..
přidáno 30.08.2012 - 14:26
Krátce, sympatizuju s taron..

Vir, bakterie, buňka a nevím co, si neuvědomuje, že je živá, přesto je její priorita se rozmnožit.

Chm..

Jsem extremista, nebo taky se tomu teď říká - deep ecology..

A taky tvrdím, že kytky a zvířata jsou inteligentnější než člověk, ač se (prozatím) neumí člověku bránit..

Ptáci, ryby... s mapou v hlavě, zvířata předpovídající teploty v zimě, zvířata páchající sebevraždy, pokud dochází k přemnožení populace... A spousta jiných..

Rostliny, které si velmi rychle dokáží vytvořit mechanismy vůči patogenům (a o co se člověk složitě snaží k obrazu svému), rostliny, které mající různé tvary pylu a různé způsoby přenosu a jiné pro mě naprosto úžasné věci..

Čím déle přírodu studuju, čím déle je mi vysvětlována fyzika, tím víc VĚŘÍM..

Prosím, je toho tolik, co se ještě objevuje, s čím si vědci neví rady, tak neříkejme, že viry neví, že jsou živé.. Myšlení nemusí být vždy mozkem...
přidáno 30.08.2012 - 14:26
Vladan: A ještě mě napadá, když teda na naší planetě vznikl život.., pak zákony rozmnožování musely být třebas nové ...úplně nové...nově vzniklé....ale kde jsou teda ty zmetci ? Jsem z toho jelen....jak to ,že příroda není poseta zmetky, ....? Jak to ,že dokázala tak unikátně zlikvidovat všechen odpad ? Zákony života jsou prostě geniální...genialita vznikla dlouhodobým vývojem ? Proč se tam něco nepokazilo ? Když je to nové a " mláďátko "? Co vlastně ani neví, že žije ? Už jenom vznik promitivního života je tak složitý a záhadný a co teprve složitější život...jsem asi fakt blbá , že ty to třebas chápeš a já ne..nejsem schopna to pochopit to , co ty vidíš tak jasně ...
přidáno 30.08.2012 - 13:59
Vladan: Já neutíkám..já to chci pochopit, ale hned mě napadá otázka, kde se vzaly zákonitosti...., které umožnily vznik života ?

A další otázka, co mě napadá po tvém komentu , když si virus neuvědomuje , že je živý, tak proč se rozmnožuje ? Kde se v něm vzalo to , chtít se rozmnožovat ? Chtít se živit - když vlastně neví , že je živý ? Taron je blbá..už jsem ti to psala...ptám se prostě :))
přidáno 30.08.2012 - 13:53
taron: Utíkáš od diskuze? Nejprve chceš, abych vysvětlil vznik života a teď se schováváš za zákony univerza? Jedno po druhém. Nebudu psát novou úvahu, abys mě zase odpálkovala! Rozmysli si podmínky života - máš to jako domácí úkol.
Samozřejmě, že živý se neuvědomuje, že je živý! myslíš, že virus o sobě přemýšlí? Že bakterie E-coli, kterých máš ve střevech miliardy ví, že je živá?
přidáno 30.08.2012 - 13:44
Živý si přece musí nějak uvědomit, že chce žít a že je živý.. ? Prosím tě a kdo stvořil ty zákony fyzikální a chemické ? Kde se tu vzaly ? A kde se tu vzaly vlastnosti valenčních elektronů ? Proč valenční elektrony mají takové vlastnosti , jaké mají ? Proč existují nějaké zákony univerza ? Kdo to stvořil ? To mi napřed objasni a potom mi můžeš objasňovat , že vlastně předěl mezi živým a neživým není až tak ostrý :)

Pokud chcete vložit komentář, musíte se přihlásit.
Život. Co je to život? Muška jenom zlatá….. : trvalý odkaz | tisk | RSS komentářů | podobná díla

Následující dílo autora : Šifra Mistra ze sbírky Doteky Bohů (5)
Předchozí dílo autora : Daně a zase daně, kol nich se všechno točí…(1)

Chat ¬

- skrýt/zobrazit chat -


Poslední aktivity ¬


Nejčastěji komentující
v minulém měsíci ¬

A B C


Tapety na plochu ¬


Wallpapers

Wallpapers



Najlepsie online hry

Najlepsie hry recenzia

Ostružina

Zábavný blog plný fotek nejen o bydlení, dekoracích, zahradě.

Patos

Krátké a mnohdy vtipné či šokující vystřihovánky ze života.

© 2007 - 2019 psanci.cz || || Básně | Povídky | Webdesign & Programming || PREMIUM účet za povídku