http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata Tuto úvahu si „vynutila“ taron. Jde o malou bitvu ve „věčné“ válce mezi evolucí a kreací. cs Mon, 09 Sep 2013 12:18:38 GMT http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#119796 Mon, 09 Sep 2013 12:18:38 GMT ewon: Ale viry se nemnoží! Alespoň ne tak, jak si to běžně představujeme. Jsou množeny (klonovány) v jádře cizí buňky. Viry samotné se množit neumí. Takže opravdu jen existují. Bakterie jsou bez diskuze živé - pro ně už platí "běžné" podmínky života . Veškerý život je založen na chemické podstatě. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#119793 Mon, 09 Sep 2013 11:48:40 GMT Vladan: No tak viry mě při původní úvaze vůbec nenapadli. :) Ty jsou definičně mezi: nejspíš neumírají (což v jejich případě asi znamená: fungují stále, nerozbijí se). Nedochází k žádné látkové výměně. Takže jediná vlastnost je, že "žijí" existují. A ta nejpodstatnější: že se rozmnožují (ta je vlastně jediná, která určuje život). Co je pro mě, ale podstatné je, že jsou závislé na živém. S tím, co to je organismus to může být ošemetné :). Teď to vezmu neabstraktně- bakterie považuju za organismy (můžou umřít- i když si tím nejsem jist, nejsou taky věčné? Tj. umřou řekněme, jen když jim dojdou zdroje?). O co mi ale šlo: např. jejich jádro, jejich organely už patrně v principu považuju za neživé. Podobně se lze ptát u každého organismu: kdy je složen z podorganismů a kdy už je složen z neživých látek (tuším, že je teorie že eukaryontní buňka vznikla z baktérií). Jendak nemám dost znalostí a druhak ani slovník- o něčem řekneme, že to nějak funguje (chemicky) a když je to složitější, tak řekneme, že to žije. Ten rozdíl mezi živým a neživým je asi patrnější u vyšších živočichů. Poněkud střeštěná otázka jestli můžou být bakterie "nemocné", nefungovat úplně správně a přitom žít.- krom toho, že je napadne vir. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#119764 Sun, 08 Sep 2013 22:24:07 GMT ewon: Jejda, jak hluboko v čase jsi zavítal! O živém a neživém viru píšu tady: http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18511-viry-viry-viry-same-viry Podle mne je vir neživý. Ta hranice "živého" je opravdu trochu neostrá. Například umřou viry? Jak se to pozná? Nijak se neprojevovaly "za živa" - jak se projeví smrt? Rozpadem? Rozpadá se i kámen. život, se dokáže udržet při životě samovolně - hmmm živí tvorové přijímají z okolí energii ve formě potravy. Nebude-li potrava (energie) - zemřou. Není to dost podobné počítačovému viru? jakou má virus idividualitu? Existují miliony naprosto stejných virů. Možná by bylo lepší říkat, že vir se klonuje. 1) jaká je nejmenší velikost organismu? - na to ti odpovím, až zadefinuješ význam pojemu "organismus". 2) co všechno z živého umíme stvořit uměle? DNA bakterie? 3) máme si život představovat jako... - co je to život? Jak chceš hovořit o vztahu uhlíku a života, když zatím nevíme, co je to "život"? 4) když jsme u rozměrů života: čas- je smrt evolučně výhodná? - zcela jistě. Bez ní by nebyla evoluce. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#119761 Sun, 08 Sep 2013 21:45:20 GMT nějakej rozdíl by filozoficky bejt měl, když máme pojmy živé a neživé. :) Předně existencialisti: smrt. Co je živé jednou umře. Myslím, že neživému se něco jako smrt nemůže přihodit. Druhá tajemná věc: zrození. Ta už nechala existencialisty chladnými. Co je zrození? Pokud vím, tak živé je z živého a nový život je nedokonalá kopie starého. Ale... co bylo na začátku? právě ten problém, který asi nikdo zatím nechápe. :) Další pojem: individualita. Opět pojem, který se těžko chápe v neživém světě (i když můžeme myslet, že třeba kámen je individuální). Individualitu můžeme chápat tak, že organismus: přijímá energii a hmotu a vylučuje nepotřebné látky (a teplo). Tj. vždycky je tu: živý organismus a (zpočátku) neživé okolí mezi nimiž probíhá čilá výměna. Co by tyto pojmy spojovalo na materiální úrovni? Můj první nástřel je DNA...nebo nějaká sloučenina, která definuje infividuum a je kopírována při rozmnožování. Na DNA je asi hezké to, že ji můžeme chápat jako informaci (byť věřím, že může mít i jiné funkce) (první problém by mohl být v tom, že virus na počítači by tu definici splňoval též...). V čem je rozdíl (a možná jádro sporu): život, se dokáže udržet při životě samovolně. (neboť viry na PC si pro sebe nestaví počítače a nevyrábí proud). Při všech dokumentech o přírodě na všech televizích, tyhle otázky jsou těžce abstraktní a málokdy si je spojuju s nějakým pišišvorem v moři... No šlo by psát dál, ale je to zbytečné zatěžování čtenářů. Spíš položím jiné otázky: 1) jaká je nejmenší velikost organismu? 2) co všechno z živého umíme stvořit uměle? 3) máme si život představovat jako zvláštní existenci uhlíku nebo spíš jako funkci, jako dynamický tok informace (neumím to lépe vyjádřit), které v našich podmínkách využívá uhlík? 4) když jsme u rozměrů života: čas- je smrt evolučně výhodná? (myslím, že jo) Uf, je pozdě, doufám, že neopakuju, co někdo napsal pode mnou. Jsou to hezký témata :), takový správně neřešitelný. :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84414 Mon, 03 Sep 2012 18:47:57 GMT Většinou. Přednáším pouze ženám a manželka si doživotně zajistila exkluzivitu http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84308 Sun, 02 Sep 2012 22:08:08 GMT kmotrov: vždycky jen vleže?? http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84140 Sat, 01 Sep 2012 08:50:33 GMT taron: Vladan: Já jsem nepřispěl ničím jiným, než že jsem něco zkopíroval z netu a pak z toho vyvodil nějaký závěr. Nejsem vědec ani vědec amatér, až na jednu vyjímku: "přednáším vleže chemii splynutí" (Vladimír Merta -Chelsea hotel). Opravdu zajímavé téma, ale má své meze, alespoň pro mne. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84119 Fri, 31 Aug 2012 20:51:20 GMT Vladan zajímavá úvaha já jen kam na taková témata pořád chodíte... http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84062 Fri, 31 Aug 2012 16:18:56 GMT taron: troufneš si definovat superbytost? Já ne :-) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84061 Fri, 31 Aug 2012 16:17:51 GMT kmotrov: taron: Ještě mě napadlo dát pro zajímavost „praštěný příklad“ – kosmonaut vleze do jeskyně a uvidí krápníky. K určení života si vezme onu kmotrovovu tabulku: 1) mnoho molekul - splňují 2)neobsahují 3)vznikají opakováním krystalické mřížky - splňují 4) rostou - splňují 5)ne (ale můžeme hovořit o přeměně hornin – což by se dalo považovat za energetickou přeměnu) 6)ano (7 se nás netýká. Zatímco priony nesplňovaly 6 požadavků, krápníky splňují nejméně polovinu z nich. Jsou tedy krápníky „živější“ než priony? Jsou opravdu uvedené podmínky zvoleny správně? http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84060 Fri, 31 Aug 2012 16:04:32 GMT kmotrov: podařilo se ti hezky encyklopedicky shrnout viry a priony. Díky ti za to. „Pokud naleznu virus nebo cokoli jiného co nějakým způsobem pro svou existenci potřebuje život i když samo není zařazeno živé organismy je zde život.“ – no jo, ale jak poznám, že je to „cizoplanetární“ vir??? Závěr z virů: viry jsou buněční paraziti (!), ale nejsou živí. Priony: „důvody, pro které by priony neměly být považovány za formu života a tedy ani za infekční agens:“ 1) jednoduchá struktura – no jo, ale autor mluví o současnosti, já pátrám po nejjednodušších počátcích života. 2) neobsahují nukleonovou kyselinu- tatáž námitka, já přímo hledám, jak mohly vypadat formy, které ji ještě neobsahovaly 3) to je zase totéž 4)“ nedochází k žádnému růstu, tvorbě, syntéze“ - ano, to je důvod nepovažovat je za živé, pokud replikaci jimi prováděnou přijmeme jako vlastnost neživé hmoty. 5) ano, důvod považovat je za neživé 6)budiž, i když si nejsem úplně jist 7)týká se infekčního agens, ne života; nebylo by ovšem lepší rozšířit definici infekčního agens? Závěr z prionů: Nejsou živé, ale dokáží se množit. Já myslím, že kmotrov jen odsouhlasil to, co jsem chtěl dokázat, že předěl mezi živý a neživý není ostrý. A jestliže máme neživou hmotu, která se samovolně umí replikovat (mimochodem, jednou bílkovinou, která umí sebereplikaci, je i RNA, která je v jádře hned vedle DNA a aktivně se na dělení buněk podílí!), tak máme i bez Boha pěkný kus práce za sebou. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84058 Fri, 31 Aug 2012 15:26:55 GMT kmotrov: Tak nějak jsem se to taky snažila říci , ale ty jsi to shrnul lépe, prostě k tomu potřebují už tu živou buňku a ta se vezme kde ? Vo to mi jde a Vladanovi o to , co se dá teda už definovat jako živé...tedy, jaké vlastnosti musí mít život.... Jo..taky místo práce řeším záhady :))) a co si myslí o mě muž, to radši ani nebudu prezentovat :))) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84056 Fri, 31 Aug 2012 14:21:21 GMT Teda já místo abych něco dělal tady řeším záhadu života. Manželka říká, že už mi hrabe. Abych to schrnul. Viry i priony jsou potvory na pomezí toho, co se označuje jako živé, potřebují ale pro existenci živé organismy, tudíž je vemi pravděpodobné, že tu musí být neprve živé organismy, teprve potom tyhle potvory. Asi jim nemohly předcházet. Nejsem vědec. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84055 Fri, 31 Aug 2012 13:56:35 GMT Vladan: Superbytost se dá možná lépe definovat , než předěl mezi živým a neživým.... No ..mě ani tak nezajíma ta definice živého a neživého...na což biologové samozřejmě jednou přijít mohou..., ale mě zajímá ten proces vzniku života..kdo ho nastartoval, co ho nastartovalo ? Jak to vlastně asi bylo...a to nejsme schopni popsat....možná proto ,že na to prostě nemáme kapacitu, nemáme na to , .....a vůbec, pořád ti opakuji ,že je to tak složitý děj a proces a nevím ,co ještě , že prostě už toto se samo sebou vylučuje , že to vznikalo vše pouhou náhodou :)) mě to moc logiky prostě nedává...promiň :) Já tedy definuji něco živého, jako složitě organizované , asi ohraničené , když to musí nějakým způsobem získávat energii ....živé = příjem a výdej ...v okamžiku přestávání příjmu a výdeje = smrt . Všechno živé se teda napřed musí naučit vlastně získávat z okolí živiny.. a naučit živiny zpracovávat a vylučovat odpady...a možná teprve potom se musí naučit rozmnožovat...ale zajímavé je, jak se to náhodou..čistě náhodou naučilo naráz ...hned se živit a hned se také množit...to je prostě geniálně "náhodné" :))))) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84054 Fri, 31 Aug 2012 13:56:15 GMT Co se tady člověk nedoví. Tak priony? Jako člověk nepříliš vzdělán opět hledám na internetu. ...Tak vzniká řetězová reakce…celý tento děj probíhá samovolně… Nejspíše je možné jej přirovnat k autokatalytické chemické reakci“. Další důvody, pro které by priony neměly být považovány za formu života a tedy ani za infekční agens, shrnul autor do následující tabulky: 1. „Jsou to příliš jednoduché struktury, tvořené jedinou molekulou. 2. Neobsahují žádnou nukleovou kyselinu. 3. Nevznikají vyšší organizací nějakých základních jednoduchých molekul. 4. Jejich vznik je spojen s odštěpením malé části původní molekuly, nedochází k žádnému růstu, tvorbě, syntéze. 5. Nemají metabolismus, nespotřebovávají energii. 6. Mohou vzniknout spontánně, není nutná kontinuita jejich existence. 7. Jejich vznik a hromadění není provázeno imunitní reakcí“. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84053 Fri, 31 Aug 2012 13:15:03 GMT Viry jsou nebuněčné částice, o jejichž zařazení do biologického systému se stále diskutuje. Většina vědců se dnes přiklání k tomu, že viry nelze označit za živé organismy, protože nesplňují základní atribut živé hmoty a to schopnost samostatného rozmnožování. Hlavním důvodem je absence proteosyntetického aparátu. Viry proto parazitují v živých buňkách a využívají jejich proteosyntetický aparát. Taková činnost buňce obvykle škodí. Tohle jsem si našel na netu. Pokud naleznu virus nebo cokoli jiného co nějakým způsobem pro svou existenci potřebuje život i když samo není zařazeno živé organismy je zde život. Ale vše jsou jen pravděpodobnosti. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84048 Fri, 31 Aug 2012 12:06:12 GMT taron: Jo, příjem živin a vylučování je jeden z bodů, jenže pak je dnešní virus neživý…. (říkal jsem, že stanovit hranici mezi živý a neživý není žádná prča) „takže chceš mi říct, že jádro s DNA funguje jenom tak ,že se chce rozmnožovat a vlastně ani neví , že je živé , Vůbec ničím to netuší ? Membrána se rozestupuje, jádro se dělí, ale to přece potřebuje stravu?“ – rozestupuje se membrána buňky a živiny přijímá buňka, ne vir. A hlavně jádro viru (= vir sám, nic víc než DNA není) „se nechce“ rozmnožovat, nemá vůli, emoce ani rozum, je to pouhá bílkovina. Oříšky bývají tvrdé, to nevíš? Pořád lepší, než zavést nedefinovatelnou bytost, která všechno vymyslela a řídí … :-))) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84047 Fri, 31 Aug 2012 11:53:19 GMT taron: Já tady nevysvětluju jak přesně vznikl život, to neví nikdo, já se ptám po definici života – co je živé a co ne. To ty pořád odvádíš pozornost od této otázky jinam. Všimni si, že uvádím dnes existující objekty (viry, priony) a ptám se, zda jsou živé, nebo ne. To, že by priony podle Homéra vedly na koacerváty, je možné – a taky je možné, že tímto směrem se ubírala druhá větev „života“, která byla „sežrána“ konkurenty typu budoucí bakterie (s DNA) a „zachránila“ se jen díky jakési symbiose s těmito „dravějšími organismy“. Nicméně sebereplikující se „neživé“ bílkoviny hrají zásadní roli i v moderních teoriích. Našel jsem ti trochu odbornějšího oponenta tady: http://planetopia.cz/pravdepodobnost-abiogeneze.html Proč tě tak lákají ty fyzikální zákonitosti? Ty si umíš představit vesmír 0,01 sekundy po Velkém třesku? To představa rozmnožujícího se viru je mnohem názornější. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84046 Fri, 31 Aug 2012 11:49:54 GMT Vladan: Jo a taron bude ječet nejvíce...ani si neuvědomujete, jak je to nebezpečné a co to všechno může způsobit a jaké mutace mohou vzniknout...a až umělý organismus zlikviduje lidstvo...tak bude evoluce umělých :)))) Hele, te´d nechme toho ječení a k tomu životu ještě jsem přemýšlela nad tím ,že život se dá definovat energií...výrobou tepla..., vlastně buňka musí přijímat potravu a vylučovat...i když asi prionůn nerozumím...pak bílkoviny, co se umí množit jako takové ještě podle mě nemohou být životem, ,musí se naučit vlastně přijímat něco na výrobu energie, aby mohli žít....takže chceš mi říct, že jádro s DNA funguje jenom tak ,že se chce rozmnožovat a vlastně ani neví , že je živé , Vůbec ničím to netuší ? Membrána se rozestupuje, jádro se dělí, ale to přece potřebuje stravu? A to už je živé....takže živá buňka je taková malá neuvěřitelně geniální továrna, která vznikla jenom tak, náhodou ...jenom chemickými reakcemi, není ničím vlastně kromě chemických zákonů řízena ? To ti mám věřit ? No...to bude pro mě težký oříšek..:) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=17823-zivot-co-je-to-zivot-muska-jenom-zlata#84045 Fri, 31 Aug 2012 11:00:19 GMT taron: Mám dojem, že si u těch prionů nerozumíme. Priony se nedokáží klasicky rozmnožovat ve vodě ani v jiném prostředí, ale modifikují jiné priony (ať už ty vznikly jakkoliv) k obrazu svému a tím „rozmnožují svůj druh“. Proč se ptáš „Kdo jim vtiskl…“ ? Tím už automaticky předpokládáš, že jim to NĚKDO vtiskl! Kdo jiný než Bůh, že? On virus touží po rozmnožování? Samotná DNA touží? Má city, vůli, rozum? Pak má city, rozum a vůli každá buňka tvého těla! Ne, je to chemická reakce, kterou my interpretujeme jako „touhu po rozmnožování“. Nepochybuju o tom, že ty se toho dožiješ. Vytvořit živý organismus trvalo přírodě miliardu let. Vědci se to snaží dvě tři desetiletí. Dej jim ještě trochu času. Zatím dokázali „ve zkumavce“ poslepovat z mnoha částí DNA buňky. Tu DNA vložili do jádra (místo původní DNA) a buňka se vesele množila dál. Dokázali pochopit mechanizmy při dělení buněk a cíleně do něj zasahují – genetické manipulace. To není tak málo. A až budou chtít přivést na svět první umělý organismus, budou křesťané ječet nejvíc, aby to nedělali.