Tak začínám mít dojem, že až teď rozumím té větě s LOUDÍM.
Ve smyslu: přeji si, snažím se ti napovídat, uvnitř sebe samé tiše i loudím, ale ........ To by se mi docela líbilo. Možná jsem byl tedy nedůvtipný.

Pak by možná mohlo následovat:

Bolí mě každý tvůj dotek.
Dotek na mé duši.
Tak intenzivní a přitom lhostejný.

Ty prsty bych vyhodil, protože je to možná poněkud zavádějící.
Aby bylo jasné, že je to jiná hra, než ve 4. sloce. :-) Pokud to ale není celé právě na to téma. A pokud by tomu tak bylo, bylo by to dost zašifrované s tou duší a srdcem.
A tu třetí bych vypustil. Beze zbytku a beze stopy.

Zdá se, že jsme četli každý úplně jinou báseň. Nemohu si pomoct, ale nevidím v tom ani sobectví, ani disharmonii, ani nic co by za zkritizování (takového rozsahu) stálo.

1kor13: Mohl jsi mlčet a ne se sám "zatáhnout" do té "pseudoodborné debaty". Nemůžeš čekat shovívavost a nedotknutelnost jako uražená slečinka a současně dávat najevo, jak jsme hluboko pod tím tvým vnímáním poezie. Nesnaž se infantilním způsobem odvolávat na dospělost.

ARA: Nesnaž sa ma zatiahnuť do vašich pseudo odborných debát. Ja sa na poéziu dívam úplne inak. Nebudem viac na teba reagovať, tak to prosím nerob ani ty. Sme dospelí ludia, preto verím že sa nebudeme navzájom obťažovať. Ďakujem za pochopenie môjho plytkého želania.

jayjay: Promiň, zmatlal jsem pořadí slok. Tedy- ta třetí mi tam nesedí a čtvrtou bych tam po úpravách předcházejících snesl líp. Ale raději jen ty dvě.

1kor13: Tvůj komentář vyznívá poněkud blahosklonně. Mělce a prázdně. Dialogu nad texty se účastní i ti, kteří vnímají pozorně pohledy druhých a nejsou zaseknuti v ješitně samolibém nebo jinak umanutém názoru. Mne například tentokrát i minule ovlivnil jayjay. Tentokrát třeba i tím, že jsem si líp uvědomil, proč mi v Melodii nesedí ta třetí sloka. Jakými emocemi může působit.

slnečnica: puero: jayjay: Vyznání lásky, která jsou jednostranná, nemusejí být sobecká. Stejně jako vyznání přátelství, sympatií. Čisté vyznání citů nebo náklonnosti nesvazuje, neškrtí. Je-li čisté, a pokud si vyznávající nenárárokuje opětování, pokud citově nevydírá, nenaléhá a nevynucuje si projevy přízně. Pokud však ano, je to sebestředné vnímání vztahu mezi dvěma lidmi a třeba i zahleděnost do sebe, svých potřeb příjemného prožívání a třeba i ta sobeckost. Ale stává se, že jeden z partnerů je "vědoměji prožívající" a nechce se vzdát naděje, že ten druhý přece jen pochopí, co brání v nesouladu. A třeba i může vědět, co tomu druhému zatím brání v porozumění. A proto mi nevadí ta třetí sloka, protože úsvit může být to pochopení , úleva a harmonie. Ale ta druhá sloka mi tam překáží, protože jako by přeladila na hrubší energii. Pokud jsem napsal, že ta věta o hudebním sluchu je o patro níž, měl jsem na mysli, že kontrastuje a je tedy....až ordinérní. Přeladění na hrubší energii znamená i hrubší emoce. A pokud bych měl pojmenovat ty emoce, mohl bych uvažovat i o tom sebestředném vnímání. Tak jo, tak třeba i o sobectví nebo dokonce o pocitu nadřazenosti.

"Myšlenka", že báseň má jednoho adresáta , je hloupá, nepravdivá a nesmyslná, čehož důkazem jsou ti, kdo ji četli (a kterým byla, prosím pěkně, i určena). A jako velmi nešťastné vyjádření vnímám to, že jakákoli kritika není na místě. To vnímám jako dost opovážlivý výrok. Nesmyslný výrok, tak nějak usurpátorsky ochranářský. Výrok velké sestry, která se dožaduje nedotknutelnosti daného tématu. Jakého tématu? Vyznání lásky? Jaké lásky? Čistého a harmonického a láskyplného vzahu? Nikoli. Vyznání bolestně vnímaného nesouladu. Vyznání podmíněné lásky, dosud ne zcela naplněné. Lásky, která má zatím bolestné stíny.


Hledat v romantické básni logiku, nejen není omylem, ale dokonce je to hledání samo někdy důkazem, že text není bez vad. Neboť logické, byť ne zcela uvědomělé jednání a chování je vlastní i živočichům s mnohem menší kapacitou mysli, než jakou oplývá člověk. Báseň by měla být opravdu výtvorem svobodné vůle, což ovšem není možné, pokud je autor při zpracování daného si tématu nevědomě vnitřně nesvobodný a není si vědom pravých příčin vlastníhio prožívání. Souhlasím s tím, že autor má vždy pravdu (pokud vědomě nelže). Pravdu subjektivní, která může být v rozvrácené myslia a duši za určitých okolností naprosto nesdělitelná, nepřenosná a nic neříkající, nikomu. Napíše -li někdo paskvil a chce-li zůstat svébytně "svobodně" nevědomý, má jistě právo i na tutu mrzkou svobodu. Pokud autor prozře některé nedostatky ve svém díle a jejich podstatu, není projevem nesvobody dílo zkrášlit a zdokonalit, ale naopak projevem svobodné vůle podřídit se radostně poznané pravdě. Nahlédnout nedostatky, chyby, nesoulad, rozpory a nechat raději působit na ostatní mizerné dílo, není projev svobody, ale ješitnosti, neúcty k sobě i druhým a v některých případech by se jistě dalo mluvit i o projevu čirého, nezpochybnitelného a plně vyzrálého blbství. Neboť autor zůstává člověkem (což možná některým náfukům uniká). A stejně jako je truhlář veden beze zbytku a výhrad přijatou a přijatelnou a všemi akceptovanou vědomou a zdůvodněnou potřebou opravit nebo zničit mizernou židli, měl by tak učinit i autor, jenž svá písmenka v dobré víře nezdařile zplácal v podřadný "výtvor".

Povýšit AUTORA nad člověka by byla nadutost či nesmyslná adorace. To bychom pak mohli říci: "Chceš mít pravdu, staniž se autorem." A to byla dost nestravitelná demagogie, není-liž pravda?

Dokončení fragmentu, bez navázání na ten předchozí

puero:

Nikoli, milý puero, neoprostil jsem se od pohledu čtenáře (adresáta), nejsem toho schopen. Naopak jsem se do jeho role postavil a tím spíše na mne dolehla ta sobeckost v druhé půli. Žádný povzdech, žádný postesk nad nenaladěním, nesouzněním, disharmonií. Je v ní jen touha po zažívání krásy, touha po vlastních krásných prožitcích prostřednictvím druhého. Cožpak není sobecké vyžadovat po druhém aby mne učinil lepším? A cožpak není i vyznání lásky sobecké, přichází-li jednostranně, bez opětování, je-li láska sama jednostranná?
A vyznání jednostranné lásky, ba lépe řečeno zamilovanosti, je sobecké, nikoli láska, zamilovanost. Svazuje druhého člověka jako hedvábný provaz, jemně a pevně. A kolem krku svazuje. Škrtí. Vzduchu se nedostává, poulíš oči, rudneš, nejraději bys nebyl. A nakonec to končí oběšením.

Padla kdesi zmínka o poslání básně. Že je posláním básně to a ono, a že to báseň splňuje na jedničku. A je-li posláním básně vyjádřit zamilovanost, pak je to opravdu učebnicové splnění tématu.
Ale je patrno, že báseň obsahuje ještě něco víc, než jen vyjádření zamilovanost. A to sice právě neuvědomělou sobeckost, nepochopení a nevcítění se do druhého. Zahleděnost do své vlastní bolesti a zaposlouchanost do své vlastní hry. Do hry vskutku rozladěné, falešné.
Touha po hudbě krásnější, harmoničtější, po symfonii úsvitu je vskutku na místě. Ale jelikož báseň vychází ze sobeckosti, která předpokládá vlastnění a majetnictví, nemůže básník nakonec dospět k řešení. Skončí tedy úpěnlivou, a přitom nad výsost sobeckou prosbou o naladění. Naladěnost či nenaladěnost ale nemá na vyloudění symfonie vliv. To je jen v moci hráče. Jenže takového poznání nemůže básník díky své sobeckosti dosáhnout.

jayjay: Stáva se například, že jeden z partnerů má potřebu dominovat a automaticky předpokládá, že ten druhý se bude chovat dokonale podle jeho představ. Pak by bylo na místě vidět v takovém postoji sobectví a sebestředné vnímání. A pokud je ten nespokojený ještě navíc ješitný, nedokáže se svěřit se svými pocity a potřebami, a tak nesoulad musí trvat. Ale to v té básni nevidím. Vnímám ji jako povzdech. A mohu se i domýšlet, že ta přání třeba už byla i několikrát vyslovena. Bez pochopení, bez porozumění. A nebo ona, postava, má v sobě příliš studu či ostychu, a tak si zatím jen povzdechla a nabírá sílu k upřímnému rozhovoru.

Homér: Jak doufám, mnozí bez větší námahy pochopili, že mám přístupové heslo nikoli k dílům ostatních, takže ani nemohu nikomu opravit jeho text. A s tímto vědomím a pochopením je nad slunce jasné, že tvůj komentář byl zcela nesmyslný. Ale musím uznat, že pro některé lidi máš jakési podmanivé kouzlo. Protože ani tak citlivá Slnečnica, která je ochotna zastat se případných nepříjemných pocitů autorky nad komentáři její básně, si nevšimne tak nesmyslného komentáře. Tvého.

puero:samozřejmě že, my čtenáři nemůžeme posoudit, jak ten hráč hraje. Ani nám to nepřísluší. Proto jsem psal o nesouladu. Někdy dokonce stačí o tom nepsat, ale vyznat partnerovy, že potřebuju ke štěstí už jen změnit pár not.

slnečnica: To se v poezii stává velmi často, že jde o vyznání lásky, není-liž pravda? A stejně tak často se stává, že čtenář autora osobně nezná a není tedy jeho důvěrným přítelem, aby mohl znát jeho aktuální situaci. Ani nemůže vědět, jestli autor píše o své vlastní realitě přítomných dnů. Lukio nevydal embargo na komentáře všech vyznání lásky a neudělala to ani autorka sama. Ta naopak touží pomaximální kritice. Tak buď tak slunečná a neupírej jí to. Děkuji za následné pochopení smyslu svobody projevu. Projevu, kterému se ani autorka, kterou proti její vůli chceš "chránit" před komentáři, NEBRÁNÍ.

Eliška Vobrubová: Souhlasím, že v tomto případě by méně bylo více. Ty první dvě sloky, až na drobnosti, na mne působí, jako upřímný a srozumitelný povzdech nad bolestným nesouladem dvou bytostí. A zdá se mi, že nebylo třeba pokračovat dál. V dalších slovech mne nejvíc ruší a překáží mi:Říkám si, že asi nemáš hudební sluch.

To mi tam zaznívá nesourodě, jako by to bylo o patro níž.

Autorka chcela kritiku, tak kritiku dostala. Môžete argumentovať do aleluja a nič sa tým nedosiahne. Umenie je subjektívne (aspoň z väčšej časti). Názory boli vyjadrené a nemyslím, že by niekto mohol zmeniť názor toho druhého. Sme predsa umelci, mi máme vždycky pravdu :D

Je to nádherné vyznanie a bodka. Spríjemnila si mi moje neskoré ráno :)

ARA: To je zajímavý pohled na věc. Totiž je naprosto logické se domnívat, že je to pokaždé nástroj, který nevydá zvuk, pokud na něj někdo nezahraje. Ovšem záleží na nástroji, jestli ten aktivní hráč hraje správně. Budu-li hluchý a budu-li hrát na elektrické klávesy, ale zapomenu je zapnout do elektřiny - bude to nástroj, co i přes mou aktivitu odmítne ,,vyloudit tón". Samozřejmě v reálu to je tak, jak píšeš. Ale už jsme si řekli, že tady realita neplatí, že i noty se chovají lidsky a tudíž nástroj má to právo znít, pokud k tomu svolí.

Tahle milá filozofie nástroje a hráče se mi docela líbí.

puero: Eliška má samozřejmě pravdu. Ať už je ten, kdo se pokouší hrát na duši autorky spíše loudil nebo ten, kdo nerozumí jejím přáním a rozehrává ji tak, že to neladí, je to on, kdo ty tóny rozeznívá. Ne ona. Ona je v tu chvíli pasivně rozehrávána. Svobodný projev autora není synonymem pravdivého a jasného vyjádření. A nedostatky ve vnímání pravého smyslu slov nejsou projevem svobodné vůle autora, ale projevem svobodné vůle se nevědomě mýlit, na což má své nezadatelné právo. A právo na svobodný projev na tomto webu mají i ti, kdo mají schopnost rozlišit třeba to, jestli je sloveso v 1. osobě nebo ve 2. A ten výraz loudím ( loudíš) je tu opravdu sporný, protože to má sice význam související se vznikem zvuků, ALE zvuků vědomě chtěných. Alespoň mi tak bardi pod okny svých milých připadají-že jsou spokojeni s dosaženými zvuky linoucími se z jejich nástrojů. Jaký tomá účinek na srdce milované bytosti, to je jiná věc. Ale rozhodně v té básni ty deštivé tóny loudí ON.

Jayjay má asi na hodnocení díla správný náhled: oprostil se od pohledu čtenáře (a tudíž osloveného, protože každý čtenář je nutně tím, komu byla báseň směrována, byť existuje jen jediný na světě, kterému byla směrována více) a hodnotil dílo nezávisleji než my, kteří jsme ho na sebe nechali působit aktivněji. Ale jeho hodnocení zcela postrádá aspekt skutečnost, zda báseň splnila svůj účel nebo ne. Hodnocením formální stránky jakoby vůbec nepostřehl obsažnost. Poslání básně. A tím bylo vyznání se z lásky (a sobectví k lásce nepochybně patří - proč lidé oplakávají člověka, který umřel? Z čiré sobeckosti.) a dle mého názoru vyznání splnilo svůj účel na jedničku.

Fragment

slnečnica: Souhlasím. Adresátem je čtenář. A je opravdu bolestné (možná i pro autorku), když je adresát kritický, a to i k tak intimním a bolestným věcem, jako je vyznání lásky.

A souhlasím také, že nevím jak situaci vnímá autorka, ale jen v tom případě, když oddělím autorku a báseň. Protože pokud to neudělám, je autorky náhled na situaci vyjádřen právě a jedině básní. Pokud to tak je, musím bohužel říci, že náhled autorky znám.
Ale pokud to tak není, autorka a dílo stojí odděleně, pak nic nebrání v kritice.

Je třeba přesně vědět a připomínat si, v jakém vztahu je autorka, dílo a básnický subjekt. Kde jsou jejich hranice působnosti. (už nemám čas pokračovat ve psaní)

jayjay: súhlasím s Homérom a Puerom; ide o vyznanie lásky v prvom rade, a teda akákoľvek kritika nie je na mieste. Netušíš, ako situáciu vníma a prežíva autorka, text má jedného konkrétneho adresáta...

Homér: Jak si mohu dovolit? Tak , jak sis přečetl! A proč? Protože se mi chce. A protože smyslem tohoto webu je i toto.