Vladan: První článek na Oslu ..: )) Nechci nic zatemňovat, ale napadlo mě tak ,že DNA, RNA a bílkovina...mluvím o vzniku života, ne člověka...to jsme už probírali , no ..tyto 3 velice složité věci a to nemluvím o různých enzymech , vlastně musely spolu při vzniku prvnich buňěk velice úzce spolupracovat ...každá z této věci je neskutečně složitá a pochází z neživého světa a musely se naučit spolu spolupracovat ...- aby vznikl život a aby se život nějak množil dál ...neskutečné , leč možné, dle vědců a Vladana....ano , možné , nějak život vzniknout musel, když žijeme, to nepopírám ...:)

Vladan: No ..jsem z toho úplně celej vosel :))) Jo takže jsem pochopila, že definice živočišného druhu není tak jednoduchá a že během spousty a spousty let se křížily různé " druhy " ... jestli to tak se dá nazvat...až z toho vznikly " snad druhy " které nyní nazýváme " druhy" . Co jsem se tedy ve tvých úvahách dozvěděla a vůbec na Psancích je , že specifikovat druh není tak jednoduché, že makroevoluce je možná , ano, s mnoha sice náhodami a proměnami a nevím čím , ale jo , je možná , uznávám , dále jsem se dozvěděla, že je možné se docela v poho, díky tomu , že paprsky putují tisíce a milióny let , dostat až k Velkému třesku , kde snad , podle vědců vše vychází z jedné síly, jednoho bodu, nebo energie, či jak to nazvat...(v evoluci je tedy od jednobuněčných organismů - tedy z jednoho opět v mnoho atd. ) Vznik života, ten zatím plně probádán není , ani , co bylo před " Velkým třeskem " ..ale všechny zákony a síly se slučují v jednu, prapůvodní sílu, tedy i zákony života (, které mohly vzniknout díky zákonům fyziky a chemie a jiným silám přítomným ve vesmíru ) tedy i ty zákony života vlastně navazují ( nebo se jako i ty předcházející zákony slučují ) do té jedné prapůvodní síly . Síla = energie . Myslím , že to mi zatím stačí, děkuji ti , že jsi mi to popsal rozumně, jednoduše a poutavě, díky , že jsem se dozvěděla i jiné věci , třebas o sobě, že jsem pokrytecký křesťan -( nejen od tebe ), který si často na něco hraje a zatemňuje pravdu... - ale pořád nevídím jediný jasný důkaz, že Bůh není ...vše se sbíhá do jediného bodu - bodu B ...ano jsem možná hloupá a pokrytecká a nevím co ..ne možná , ale ano , přiznávám , nehádám se..ale přiznala jsem se, že jsem i hledala je- li Bůh neosobní věcí, nebo o osobou ..došla jsem k názoru, že Osobou a líbí se mi " křesťanský Bůh ", který myslí na všechny , i na postižené a slabší jedince..vlastně je pravým opakem přirozeného výběru a ponouká nás k milosrdenství a pomoci jiným..a to vše se má dělat od srdce. Vím , že to , co dělám , je pokrytecké, protože, kdo by v dnešní době od srdce pomáhal druhým , že ? Jsem tedy hodná odsouzení a beru to ..., i když to bolí, je pravdou , že už jsem si za tu dobu měla dávno zvyknout na to , že jsem nemilosrdně ihned souzena ..a nezvykla jsem si , má chyba , má vina .

Tak co se dovím nového dál ?
Jo ještě si přečtu ty odkazy na osla :)

Zorik: Já hádal, že tímhle: "Tak mi svým způsobem přijde velmi vtipné, že jsme tu díky negativní mutaci " jsi myslela právě tento případ.

Jak jsem psala, jiným využitím neposloužím, sice mám momentálně všehomix, ale úzce zaměřený..

Každopádně toto jsou věci, které jsou velmi zajímavé..

Zorik: Vladan: Hm---četla jsem , zajímavé ....

Zorik: Já se snažím vyhýbat (zřejmě až přehnaně) cizím výrazům (musel bych je vysvětlovat nebo by to většina lidí ani nečetla).
Polyploidie - zmnožení chromozomů u rostlin i živočichů vyvolává vyšší tvorbu bílkovin (jejich produkci řídí geny - je -li víc genů, je více bílkovin), a proto dochází k posílení některých vlastností (odolnost, vyšší růst), ale vzhledem k úvaze by se mi hodilo "jiné využití".
Já když narazím na něco zajímavého, tak si založím odkaz nebo uložím text , ale u starších článků už nevím, kam (a jestli vůbec) jsem si to založil :-)
Takže už jen matně vzpomínám na text, kde se popisovalo, jak jednotlivé geny dostávají nové funkce. Příkladem je ono barevné vidění, které převzaly geny původně regulucí čich (vývojový genetika). A právě duplikování genů nebo celých chromozomů může být zdrojem "nových a volných" genů, které mohou být využity k jiným funkcím. V tom ztraceném článku bylo několik dalších příkladů, na které si už ale nemůžu vzpomenout :-) Holt stáří a senilita přichází.

Jojo, jen jsem si musela "přihrát polívčičku"..

Když nad tím tak přemýšlím, tedy, když zase začnu o rostlinách, tak nám snad definici druhu v rámci rostlin ani nikdo neřekl. Radši asi..

Tito dva chlapíci byli entomologové tuším a pozorováním zjišťovali obranu hmyzu, kresby, pestrost..
Prostě takové naťuknutí mi to přijde..
Samozřejmě Darwin, super, úžas..

Jo..

No mám čas, tak se rozepíšu už teď..

Ty zjevně víš tedy, co je polyploidie, ale tak pro ostatní.
Úzce to souvisí s dědičnou proměnlivostí organismu v evoluci a dochází u toho k zásadním změnám v počtu chromozomů. Dělí se to do více kategorií tedy, ještě dále na euploidii a aneuploidii, ale to je asi už zbytečné tak moc do toho zabíhat. Ty polypoidy jsou organismy, kdy dochází k dvojnásobku, trojnásobku až n-násobku chromozomů (somatické). Oproti haploidnímu stavu.
No a proč se tím zabývá agronomka? Protože se to využívá ve šlechtění rostlin.
Tyhle polyploidy tedy vznikají samy v přírodě, nebo tedy zásahem člověka.
Zajímavé tedy je, že v přírodě vznikají třeba ve vyšších nadmořských výškách, na severu a tak.

No ve šlechtění se to využívá ve zlepšení kvality i kvantity rostlin a že se můžou křížit mezidruhové hybridy.
Takto vznikají některé okrasné rostliny, ale taky odrůdy jablek, pícniny a tuším, cukrová řepa.

Ale viděla jsem i fotky 2x tak velkého amura. Teď hádám, třeba ti obří kapři nebo sumci, ti jsou asi taky polyploidi?

Ještě tedy dodávám, že z hlediska člověka (kromě některých vad) a evoluce o tom vím naprosté prd..

Zorik: Ještě - musím přiznat, že o vztahu těch dvou (Kirby a Spence) k evoluci nic nevím. Prozraď.

Zorik: Já jsem přímo do nadpisu dal, že se bavím o živočišných druzích, u rostlinných je to ohraničení ještě více "rozmazané".

Zorik: Ano, myslel jsem znásobování sad chromozomů, (případně samostatných genů) a jejich využití k jiným účelům, než měla původní sada.

Zorik ví, co myslíš, ale taky si nevzpomenu, ale vím, že jsem to měla jako příklad v nějakém textu předpřípravy na nějakou biologickou olympiádu..

Jinak, s definicí druhu souhlasím. Už jsem psala jinde, že to má hodně trhlin. Mimo jiné i to, že definice druhu je založená spíš na zoologii, nepočítá s některými rostlinami, které se nemnoží pohlavně a podobně..

Napíšu sem pořádně až večer, teď už mi začala škola, tak musím víc makat..:))

Jen pár otázek, zdvojovací, teď nechápu, myslíš polyploidie?
To ohánění jsem špatně vyjádřila, ale reagovala jsem na poslední komentář.

Lamarcka taky ani moc ne, to jeho rosol - krev - nervy - duševno, a hadi přišli o nohy, když lezli do děr (tedy doufám, že to je jeho tvrzení, po ránu jsem nějaká mimo)..
Spíš Kirby a Spence..

Druh, no, obecně jsme to vzali tak, že je to soubor populací, navzájem se kříží a jejich potomci jsou plodní, stejná historie vývoje, stejné nároky na život a samozřejmě, jsou si podobní..
Což má hodně trhlin.. Navíc to jde naprosto do zoologie.
A jak říkám, mám všeho jen základ a využívám jen málo procent svého mozku..
A to mi ještě něco zabírají blbosti..:))

Teď jsem ještě vyjela na koment taron, jak píše o migracích ptáků..
Tak jsem si vzpomněla, že se zkoumalo (a asi ještě zkoumá, že), že ptáci jednoho druhu (a už to tu zas) přelétávají poušť cik cak. I když se to zprvu zdálo velmi nelogické. Proč to nefrknou přímo, že?
A pak se zjistilo, že kdysi dávno v té poušti byly na místech, nad kterými ptáci létají, oázy.
To pro mě je už jiný rozměr než šestý smysl. To je prostě zděděná mapa v hlavě. Předpokládám, že třeba za několik století budou tito ptáci natolik poučeni, že už to budou létat rovnou. Teď je to asi ještě moc "silné"..
Ptáci migrují, zvířata hibernují, mají zimní srst. A definuje se to jako reakce na základě podnětů z minulosti, tedy smrt a přežití předchůdce..:)

Zorik: Zoriku, nejsem biolog a neznám údaje, kolik přirozených mutací je kladných a kolik vyvolaných mutací je záporných. Otázkou je, jestli kupříkladu zdvojení genu či chromozomu musí být vždy taková či onaká. A dál, co je míněno slovem mutace, tedy co je norma a co odchylka a do jakých detailů půjdeme. A nakonec, jestli jsme vždy schopni rozhodnout o tom, co je kladná a co záporná mutace (něco jako problém dobra a zla - barevné vidění za ztrátu čichu).
Nechceš popsat ty „zdvojovací“ mutace, máš-li je v paměti? Já bych to musel někde lovit.
Jo, a proč píšeš, že se jimi "oháním"?
Už jsem napsal něco o definici druhu, tak to případně doplň…
„že člověk si myslí, že je bůhví co a tak zaslepeně hledí jen na svých pár let, co má tady určených.“ – souhlas, ale tohle platí nejen pro materiálně zaměřené ateisty, ale i pro křes´tany, kteří v člověku vidí něco „super“ s nesmrtelnou duší
Předchůdcem myslíš Lamarcka?

Vladane, teď se oháníš mutacemi.

Mám tedy základní kurz genetiky, kde do nás vrtali, že ty "přirozené" mutace buďto nemají vliv, nebo naopak negativní.. A že ty pozitivní z hlediska člověka jsou indukované..

Tak mi svým způsobem přijde velmi vtipné, že jsme tu díky negativní mutaci (genomové, chromozomální?, nevím, ráda se nechám poučit, protože toto jde opravdu mimo můj obor).

A druh je základní jednotka taxonomie..:)) Jinak definovat druh opravdu obecně a aplikovat to na všechno, není zas taková sranda..

Vývoj jde dopředu všude, akorát mám pocit, že člověk si myslí, že je bůhví co a tak zaslepeně hledí jen na svých pár let, co má tady určených. Což je z hlediska historie a evoluce sakra málo..
A jestli má být faktem vývoje to, že někdo vymyslí zas nějakou novinku ve světě elektroniky, vědy a čeho ještě.. No nevím.. A hlavně, znám hodně lidí, co se mi zdá, že spíš zakrňují..:)
A toto je už míchání, si myslím, hrušek s jabkama.. Člověk se naučí s kalkulačkou, medvěd se naučí, že v popelnici je žrádlo..

A Darwina tedy moc nemusím, přijde mi přeceňovaný;), mám radši jeho předchůdce..

Výborná kniha je-tedy podle mě-od Richarda Smoleyho-Zakázaná víra,s podtitulem Tajné dějiny gnosticismu..

taron: taron: Zkušenosti? Prožitky? Všechny ale subjektivní! Stejně jako jsou subjektivní sny, představy a fantazie.
Samozřejmě, že se evolučně vyvíjíme jak my, tak zvířata stále dál. Doslova každý den se rodí miliardy tvorů (různých druhů) a žádné dva nejsou stejné – vlastně co jedinec, to originální mutace. A potomek dvou originálů je pochopitelně taky originál. To jsou ty malé změny, ale ty skokové se nedějí každý den.
Kolik procent mozku využíváme? No, podívej se na počítač, u kterého právě sedíš. Jeho procesor jede tak nanejvýš na 5-10 % a paměť? Ta, kterou aktivně při psaní na Psancích používáš, tvoří nejspíš ještě menší část. Ovšem jsou okamžiky, kdy aktivita procesoru vyskočí na 100 %. Proč by to člověk měl mít jinak? Standardně jede s velikou rezervou, ale v momentě nějaké krize (a ta krize je spíš vyhodnocení, jestli se ta pohybující věc podobá lvu nebo ne, a jak na ni zareagovat) „zapne“ celý mozek?
Mozek nám nepomáhá? Nemyslíš, že všechno, čím se lišíme od šimpanze, je právě záležitost mozku?
Pokud myslíš, že jen ničíme přírodu, proč nežiješ v jeskyni, nepiješ vodu z potoka a za pomoci dobytka neoráš pole?
Lidé nejsou součástí přírody?

Vladan: Co to tedy je druh ? Já už jsem ze školy nějakých 18 let a na toto jsem se zrovna nespecializovala , škoda, dnes jsem mohla zazářit :))

ANO, uznávám , že něco něco nevíme, neznamená , že musí být nějaký kreator, ale jsou různé zkušenosti, věci, prožitky, které tomu nasvědčují .... vlastně i to je výsledek evoluce ? Jo ..evolučne je pořád tady a teď a proč se tedy evolučně nevyvíjí zvířata ? ..proč se u nich nevyvíjí cit, umění, abstraktní myšlení ? Schopnost řeči, psaní, počítání ? Třebas u opic ? Ti jsou teda nejblíže ? Mají stejnou možnost jako my ...proč nepokračují ve své evoluci ? ....kde se u nich stala chyba, že se nevyvíjí , zatímco my se tak bombasticky posunujeme vpřed ? Najednou jsem takřka bez chlupů, najdenou máme veliký mozek a najednou máme i schopnost mluvit, psát, tvořit abstraktně myslet, hop a je tu lidoop ?? Hm....nevím, nevím ...je to moc kdyby, kdyby,kdyby...s tou matematikou jsem to myslela jako k čemu je nám abstrakce až takového formátu ...jsme tedy hříčkou přírody , že máme tak obrovský mozek, využíváme jen setinu toho , čeho bysme mohli a je podstatná část našeho myšlení vlastně na nic, protože si vymýšlíme pohádky o všem možném a vytváříme si vlastní strachy a schopnost vnímat čas a budoucnost a ..a ...a...výsledek evoluce ? Moc velkej mozek ,který nám možná spíše překáží , než pomáhá ? A ničí celou přírodu ? Evoluce ...jo ..evoluce...další věc k tomuto článku tedy nemám , definovat druh neumím , byl by to blábol ...

taron: „Matamatika prý nejlépe funguje v oblastech částicové fyziky, astrofyziky“ – co je to za blbost? Chceš říct, že ti na krámě matematika nefunguje dobře? Samozřejmě, že funguje všude!!!!!!!! Ale v těch oblastech typu částicová fyzika selhává naše představivost (zatímco představu, co máš vrátit na stovku, když si koupil dva rohlíky a jogurt máš) a matamatika je to JEDINÉ, co tam funguje!
„k čemu to potřebujeme v evoluci ?“ – v evoluci? Evolucí (mutací, která má i stinné stránky) se nám zvětšil (nebo spíš zefektivnil) mozek natolik, že jsme schopni abstraktně myslet. Že jsme schopni si nejprve abstraktně představit model pušky, spočítat parametry, narysovat a poté i vyrobit; a nejsme odkázání na metodu pokusu a omylu při výrobě pazourkového hrotu. Nepochybuj, že abstraktní myšlení je právě tím, co nás katapultovalo před šimpanze a ostatní příbuzné. A možná je i tím, co nás tehdy v tom úzkém místě pramáti Evy zachránilo před vyhynutím :-). Evoluce probíhá stále, každým okamžikem.
Představy o vesmíru (teorie, ne dokázanou vědu) jsem popsal v jiné úvaze a bez mučení přiznávám, že nevíme… To, že něco (ještě) nevíme, není vůbec důkazem existence jakéhokoliv Boha, natož křesťanského Boha. Jasně, můžeš zapojit fantazii a psát o tom sci-fi povídky (já) nebo vyprávět pohádky (ty). Zhruba stejně „reálně“ podložené.
Pazebry. Z takovýchto malých, ale skokových změn je tvořen evoluční vývoj. A máme-li se bavit o makroevoluci, coby změny druhu, musíme vědět, co to druh je :-) !