Hřích

Takže dobrý večer .... Kdo říksl, že neexistuji?

Alex: rozlišovat dobro od zla netřeba.

Chtěla bych vidět, vědět, kdo a odkdy se rozlišuje dobro od zla.

No, komentářů, víc než dost.. a na těžké téma, i já mám přečtenou Bibli, úplně zbytečně se tady všichni zašmodrchali...v podstatě má každý z vás pravdu, z jiného pohledu... báseň je zřejmě věnována.. tomu jak se všichni rodíme z hříchem...který se po generaci na generaci horší / dědíme ty zážitky,činy atd. svých předků/Noe byl samozřejmě hříšný jako každý,po otci Adamovi , ale snažil se dobrou vůlí, a byl v té době nejlepší, hlavně nepřestal uctívat Boha, toho pravého Jahve, nebo Jehovu, jak chcete,opil se, to jo, ale zřejmě ještě neznal co víno dokáže, takže nevěděl, že se opije, protože do té doby v Bibli není nikde nic psáno o alkoholu a vinici ,až u Noa....ale to je jiná kapitola, báseň je hodně hodně těžká....

Miro Sparkus: Díkes

Tomáši, přeji Ti příjemný narozeninový den! Nechtěl jsem se hádat, věř. Jen si myslím, že nelze očekávat ani žádat po člověku nemožné. Ani On to nežádá. Je dost příjemným (a řekněme i duchovním) zážitkem být ve společnosti slušných lidí, člověka. I s jeho chybami, které do jisté míry i obohacují život a činí ho rozmanitým. Neboť mnoho drobných chyb či nedostatků (zvláště, jsou-li vědomě prožívány a s tolerancí přijímány) mohou opravdu život i obohatit, umožňují vnímavému příteli spatřit věci nově, z jiných úhlů pohledu. :-)

ARA: Rozhodně nechci říct, že byl ožrala. Právě naopak. Jen ukazuji, že zase tak dokonalý nebyl. Ale nechme toho. Hádat se rozhodně nechci. Zvláště ne v den svých narozenin. Navíc je to neskutečně težké teologické téma.

Miro Sparkus: Já proti samotné básni také nic nemám. Ale zaujal mne Tomášův výklad a jeho chmurná představa o lidské přirozenosti, s níž nemohu souhlasit. A ani ji nikomu nepřeji. Ani Tomášovi ne. Zcela upřímně a v úctě NE.

Ani nečtu předchozí komentáře, odvedlo by to pozornost od samotné básně. Chystám se přečíst tu sbírku, protože mě tahle báseň zaujala. Je jiná než většina těch, co se tu nachází... Já si z toho beru své a musím říct, že se s textem ztotožňuji. Snažím se sám nebýt sobecký a uzavřený novým věcem. Ale ne vždy je to jednoduché.

V pasti chycení,
mysli, těla zotročení.

Dobrý verš...

Nechápu tě Tomáši. Co tím chceš říct? Že se Noe neměl právo opít? A pohodlně se hambatý rozvalit ve stanu po poctivé práci? Já jsem se o víkendu také pohodlně odkryl. Ani jsem nebyl ve stanu. A bylo to fajn. Náramné koupání, když se to dá a je dost soukromí. Vztah k nahotě je na různých místech a v různých podmínkách různý. Zahalené muslimské ženy jsou možná pro tebe zahalené až příliš. Pro mne také, ale mají pro to své důvody a má to i své kouzlo. A navíc, není psáno, že Noe byl ožrala, jen se opil. A věz, že i k tomu je někdy sakra důvod.

tvojegps: Je psáno:I začal Noe obdělávat půdu a vysadil vinici.
Napil se pak vína, opil se a odkryl uprostřed svého stanu.
Chám, otec Kenaanův, spatřil svého otce obnaženého a pověděl to venku oběma svým bratřím.
Ale Šém a Jefet vzali plášť, vložili si jej na ramena a jdouce pozpátku přikryli nahotu svého otce. Tvář měli odvrácenou, takže nahotu svého otce nespatřili.

Then the LORD said to Noah, "Enter the ark, you and all your household, for you alone I have seen to be righteous before Me in this time.
GENESIS 7/1

Buh si nevybral Noa jen tak. Vybral si ho jako jedineho spravedliveho. Myslim, ze nema cenu se s tebou hadat, kdyz neznas ani zakladni biblicka fakta.

To, ze Adam uvalil prokleti na cele pokoleni neznamena, ze nemuze byt zlomeno. A toto je podle me dukaz. Kazdy clovek neni spatny.

1kor13: Máš Pravdu .-)

Na tvojom mieste by som zakázal pri svojich dielach anonymné komentáre a máš po probléme :)

Kdo jsi anonymní filištíne? Odhal svou totožnost, odhoď svoji masku!

Tvůj pohled na Boha i na lidi je je témný. Bůh není idiot, který by si zbastlil na koleně nějakou hračku - člověka, a pak by řekl: "to se mi to ale sakra nepovedlo! Chtěl jsem, aby to přirozeně směřovalo k dobru, a ejhle: ECCE paskvil! Ono se to vztahuje ke zlu!" Bůh nedal ani svobodnou vůli rozhodnout se mezi zlem a dobrem. To by bylo velmi nepřesné. Tomáši, zkus se xakru zamyslet, co se stane třeba psovi, když ho někdo týrá, ponižuje nebo vyhodí za jízdy z auta.
Může se stát zlým (cizí vinou) nebo nedůvěřivým nebo ustrašeným a neschopným se bránit. A tyhle zkušenosti se zapisují i do genů. Stejně tak je to i u lidí. Zkus přehodnoti svoji představu o dědičném hříchu. Právě jsem ti popsal, odkud se bere. Z nešťastných náhod, nehod, nepříznivých podmínek...atd. atp. A proto má Bůh stejný vztah ke všem lidem. Protože On je vědomí všeho. Zná i genetickou historii každého z nás. Ví, proč je každý znás jiný , jaký a proč. Zkus si připustit, že to, co cituješ, nemusí být tak jednoduché a správně pochopené. Zkus se zamyslet, proč mniši v Tibetu čtou stále dokola stejné texty nebo židé tóru. Protože ty texty mají několik rovin, hloubek a jejich studiem se otevírájí nové pohledy, přesnější. Blížící se k pravdě. S biblí je to stejné.

tvojegps: Bůh zachránil Noeho ne protože by Noe byl nějaký výborný člověk.Ale proto, že to byla Jeho vůle, vybral si ho.

Vis proc zachranil Buh Noa? Protoze jeho pokoleni bylo dobre a spravedlive.

Mejdlo: Člověk Adam si zvolil zlo. Ano...až na to, že Adam představuje celé lidstvo. A každý člověk má plnou zodpovědnost za své hříchy.

ARA: Samozřejmě, že existuje nějaké lidské dobro. Když jsem operován, tak také důvěřuji doktorovi, že to úmyslně nezpacká.
Ovšem člověk se rodí již s dědičným hříchem, který ovlivňuje veškeré jeho chování.Nemáme přirozenou touhu poznat to dobré.

puero: Díky. Ano je to zcestné, ale co s tím může dělat, aby to nebylo zcestné, že?

Jen jako poznámku ke svobodné vůli hřešit: pokud vím, dodnes platí spis sv. Bernarda z Clairvaux: De gratia et libero arbitro, kde je rozlišeno mezi hříchy. Sám Bernard říká, že tím, že dal Bůh svobodnou vůli lidem, dal jim svobodu hřešit i nehřešit.

Proč mi to připadá zcestné: protože se domnívám, že zde nehodnotíte uměleckou stránku díla, nýbrž stránku tématicko-nábožensko-psychologicko-filozofickou.

Mejdlo: sakra Mejdlo! Ty nejsi mejdlo! To je sakra sakrální pohled. :-)
Já bych z takového Boha byl k smrti vyděšený. Vnímal bych ho jako vesmírnou nevyzpytatelnou obludu, které se nepodařil experiment a z ješitnosti trestá své vlastní dílo.

Já ti to asi nebudu umět vysvětlit. To, co píšeš není ani kajícnictví, ale už dokonce sebemrskačství. Člověk někdy volí zlo, ale někdy je obětí zla. A třeba v tak útlém věku, že není schopen to vůbec chápat, nebo to nutně musí zapomenout. Nebo prožije nějaké trauma, které je vytěsněno, ale zásadně to změní jeho život. K horšímu. Nemá na tom žádnou vinu. Nemá možnost se rozhodnout nebo něco volit. Někdy to tak bývá. Soudíš člověka tak přísně, až mrazí. Všimni si někdy zvířat. I ona mají svědomí a některá se umí i stydět. To je projev čeho? No sakra, přece dobré vůle. A dobrá vůle je sakra co? No zlo to sakra není!

puero: Komentáře nejsou zcestné. Tvrzení, že člověk si zvolil zlo je možná správné ale já podotýkám, ČLOVĚK si zvolil zlo, ne lidstvo. To, že někteří lidé jsou špatní neznamená, že lidstvo je špatné. A jestli Bůh, jehož Tomáš Martinec tolik vyzdvihuje, takto soudí, pak si nezaslouží lidskou úctu.

Četl jsem to už dříve, ale komentář píšu až nyní. Dílko je koncentrátem popisnosti. Jeho informativní charakter zcela přesahuje (dá se říci že dokonce zcela popírá) příběhovost. Tím je originální. Dokonale popřelo děj. (Komentáře mi příjdou jinak zcestné)

ARA: Za nic se nestydím. Abych to vysvětlil:Člověk byl stvořen dokonalým. Ovšem zvolil zlo.Od té doby je plně duchovně mrtvý.Není v něm nic dobrého. Všecko jeho dobro nepochází z jeho vůle, ale z vůle Boží a z Boží milosti. Člověk je otrokem, služebníkem hříchu. A otrok musí na slovo poslouchat svého pána.Přirozeně hledá spíše zlo než dobro. Po Bohu rozhodně přirozená duše netouží.
Rozdělovat lidi není správné.Copak ten je horší než ten? Nebo snad existuje nejhorší člověk? Kdepak.
Toto jsem přijal a svou duši tu jsem zapřel a zakopal pěkně hluboko do země.

tvojegps: And GOD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every imagination of the thoughts of his heart was only evil continually.Genesis 6,5

"For God knows that in day you eat from it your eyes will be opened, and you will be like a God, knowing good and evil."
GENESIS 3/5

Tomáši Martinče, vzpamatuj se! Pokud by člověk byl pořád stejně špatný a nehledal nic jiného než zlo, za co si tedy Bůh zaslouží tu tvoji lásku? Za své zpackané dílo? Za člověka? Je v tobě nějak zabydlený kajícník. Za co se stydíš? Že jsi člověk? Jeho dílo? Nebo se stydíš za ostatní lidi? Neexistuje žádná naše kolektivní přirozenost! Někdo je přirozeně špatný, bezcharakterní, zlý ....A jiný zase zcela naopak! Jakápak NAŠE přirozenost. Neurážej milióny laskavých a láskyplných lidí. Ať už jsou věřící či nikoli.

Rozhodně se ohrazuji proti tomuto tvrzení.
Co tě opravňuje k této generalizaci?
Znamená snad tvůj poslední výrok to, že Bůh stvořil člověka, tedy lidi jako špatné? Proč by to dělal?
Který a jaký člověk je pořád stejně špatný a nehledá nic než zlo již od mládí? A i kdyby tomu tak bylo, proč tímto kategorickým tvrzením zavíráš možnost změny k lepšímu?
A ty sám jsi kdo?
Člověk?

Eliška Vobrubová: člověk je pořád stejně špatný.Člověk nehledá nic jiného než zlo.Už od mládí.

Tomáš Martinec: No, myslela jsem si to, ale byla jsem zvědavá, myslíš-li duchovní smrt rovněž. Nicméně, dokud ještě dýcháme, není nic ztraceno, tedy není nikdo duchovně zcela mrtev, ač někdy by se mohlo zdát, že v některých případech vše ztraceno je. Ale není. Šanci má přece každý, není-liž pravda. A to nemluvím o tom, že možná je v tom, že není vše úplně jasné, čisté a průzračné, nějaký záměr. Třeba ten, že v kontrastech je vše více vidět. Že naše žití není šeď.
- Ještě by mne zajímalo, jak to myslíš s tou přirozeně špatnou přirozeností.
- Máš pravdu, nějakou dobu trvá, než člověk dojde k lepšímu, kvalitnějšímu ... však jsem netvrdila, že to má být hned:-))
Ostatně: Cesta může být cílem, že ano. Nebo dokonce je. Záleží na úhlu pohledu.

Eliška Vobrubová: Rozhodně nemyslím jako zástavu srdce:-))
Je smrt a smrt. Jedna je tělesná, druhá duchovní a ta druhá je myšlena.

Eliška Vobrubová: To se lehce říká:-))
Snažím se na té tom pracovat, ale bude ještě minimálně nějakou dobu trvat, než se zlepším.

Minul jsem však cíle, zapoměl jsem brýle...

Co máš dělat dřív? - Nejdřív zkus napsat báseň, která by nesla sdělně myšlenku tak, abys ji nemusel dovysvětlovat.
Tím si vyšetříš čas na psaní další nové básně:-)

Jak jsi přišel na to, že naše přirozenost (čí naše?) je přirozeně špatná? Znamená to, že nás Bůh stvořil špatné? Proč by to dělal?

Píšeš "Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, našem Pánu." Myslíš smrt ve smyslu např. zástavy srdce? Myslíš, že ten výrok platí doslovně? Nebo je nějaký jiný význam pod slovy skryt?

tvojegps: A co mám dělat dřív? :-DD

Tak mi to nevysvetluj v diskusi a napis to v ty basni:-D

tvojegps: Protože naše přirozenost je přirozeně špatná.
Nespasení za jeden přirozený čin rozhodně ne.Vždyť je psáno:Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, našem Pánu.
Ano, Bůh odpouští kajícím se.

Tuhle jsem pochopil, ale chce to trosku rozvest. Proc je prirozenosti cin slapnuti do baziny? Protoze je to od Boha oddeleni, dobry. Ale proc a jak? Kazdy prirozeny cin je temnota?

Minuti cile lukostrelce znamena nespaseni za jeden prirozeny cin? Jakto? Nema Buh odpoustet hrichy kajicim se?