Souhlasím s předchozími komenty. Nechceš, aby to bylo naposledy a "jen tak". Připomíná mi to jeden citát (nevím koho, ani je-li takto přesně):
Žena, která nechce, řekne jen ne. Žena, která zdůvodňuje, chce být přesvědčena.

Ty první verše mi připomněly slova jedné písně:
"bylo už k ránu, políbil na posteli svou ženu spící,
spala jak víla, jen vlasy halily ji...."

taron: „ale pořád nevidím jediný jasný důkaz, že Bůh není“ – budeš se divit, když řeknu, že já taky ne? Od začátku tady prohlašuju, že neexistuje objektivní důkaz ani pro ani proti existenci Boží. Ovšem taky prohlašuji, že nevidím jediný rozumný důvod, proč by měl Bůh (křesťanský) existovat. Jak vznik života, tak evoluce člověka jsou vysvětlitelné bez Božího zásahu.
Jiná věc je počátek vesmíru. Tady ještě tápeme a nevíme, jaká Síla stála na počátku. Pokud tu Sílu chceš nazývat Bůh, klidně na to přistoupím, ale tím jeho „nutná role“ končí. Žádná duše, nebe, žádný Boží trest ani odměna ve formě posmrtného života… ani milosrdenství a soucit – to jsou ideje člověčí, které má díky úžasně (a abstraktně fungujícímu) rozvinutému mozku. Veškerá náboženství jsou možná jen díky abstrakci v myšlení, nemyslíš? :-)

Zorik: Já hádal, že tímhle: "Tak mi svým způsobem přijde velmi vtipné, že jsme tu díky negativní mutaci " jsi myslela právě tento případ.

Zorik: Já se snažím vyhýbat (zřejmě až přehnaně) cizím výrazům (musel bych je vysvětlovat nebo by to většina lidí ani nečetla).
Polyploidie - zmnožení chromozomů u rostlin i živočichů vyvolává vyšší tvorbu bílkovin (jejich produkci řídí geny - je -li víc genů, je více bílkovin), a proto dochází k posílení některých vlastností (odolnost, vyšší růst), ale vzhledem k úvaze by se mi hodilo "jiné využití".
Já když narazím na něco zajímavého, tak si založím odkaz nebo uložím text , ale u starších článků už nevím, kam (a jestli vůbec) jsem si to založil :-)
Takže už jen matně vzpomínám na text, kde se popisovalo, jak jednotlivé geny dostávají nové funkce. Příkladem je ono barevné vidění, které převzaly geny původně regulucí čich (vývojový genetika). A právě duplikování genů nebo celých chromozomů může být zdrojem "nových a volných" genů, které mohou být využity k jiným funkcím. V tom ztraceném článku bylo několik dalších příkladů, na které si už ale nemůžu vzpomenout :-) Holt stáří a senilita přichází.

Zorik: Ještě - musím přiznat, že o vztahu těch dvou (Kirby a Spence) k evoluci nic nevím. Prozraď.

Zorik: Já jsem přímo do nadpisu dal, že se bavím o živočišných druzích, u rostlinných je to ohraničení ještě více "rozmazané".

Zorik: Ano, myslel jsem znásobování sad chromozomů, (případně samostatných genů) a jejich využití k jiným účelům, než měla původní sada.

Zorik: Zoriku, nejsem biolog a neznám údaje, kolik přirozených mutací je kladných a kolik vyvolaných mutací je záporných. Otázkou je, jestli kupříkladu zdvojení genu či chromozomu musí být vždy taková či onaká. A dál, co je míněno slovem mutace, tedy co je norma a co odchylka a do jakých detailů půjdeme. A nakonec, jestli jsme vždy schopni rozhodnout o tom, co je kladná a co záporná mutace (něco jako problém dobra a zla - barevné vidění za ztrátu čichu).
Nechceš popsat ty „zdvojovací“ mutace, máš-li je v paměti? Já bych to musel někde lovit.
Jo, a proč píšeš, že se jimi "oháním"?
Už jsem napsal něco o definici druhu, tak to případně doplň…
„že člověk si myslí, že je bůhví co a tak zaslepeně hledí jen na svých pár let, co má tady určených.“ – souhlas, ale tohle platí nejen pro materiálně zaměřené ateisty, ale i pro křes´tany, kteří v člověku vidí něco „super“ s nesmrtelnou duší
Předchůdcem myslíš Lamarcka?

taron: taron: Zkušenosti? Prožitky? Všechny ale subjektivní! Stejně jako jsou subjektivní sny, představy a fantazie.
Samozřejmě, že se evolučně vyvíjíme jak my, tak zvířata stále dál. Doslova každý den se rodí miliardy tvorů (různých druhů) a žádné dva nejsou stejné – vlastně co jedinec, to originální mutace. A potomek dvou originálů je pochopitelně taky originál. To jsou ty malé změny, ale ty skokové se nedějí každý den.
Kolik procent mozku využíváme? No, podívej se na počítač, u kterého právě sedíš. Jeho procesor jede tak nanejvýš na 5-10 % a paměť? Ta, kterou aktivně při psaní na Psancích používáš, tvoří nejspíš ještě menší část. Ovšem jsou okamžiky, kdy aktivita procesoru vyskočí na 100 %. Proč by to člověk měl mít jinak? Standardně jede s velikou rezervou, ale v momentě nějaké krize (a ta krize je spíš vyhodnocení, jestli se ta pohybující věc podobá lvu nebo ne, a jak na ni zareagovat) „zapne“ celý mozek?
Mozek nám nepomáhá? Nemyslíš, že všechno, čím se lišíme od šimpanze, je právě záležitost mozku?
Pokud myslíš, že jen ničíme přírodu, proč nežiješ v jeskyni, nepiješ vodu z potoka a za pomoci dobytka neoráš pole?
Lidé nejsou součástí přírody?

taron: „Matamatika prý nejlépe funguje v oblastech částicové fyziky, astrofyziky“ – co je to za blbost? Chceš říct, že ti na krámě matematika nefunguje dobře? Samozřejmě, že funguje všude!!!!!!!! Ale v těch oblastech typu částicová fyzika selhává naše představivost (zatímco představu, co máš vrátit na stovku, když si koupil dva rohlíky a jogurt máš) a matamatika je to JEDINÉ, co tam funguje!
„k čemu to potřebujeme v evoluci ?“ – v evoluci? Evolucí (mutací, která má i stinné stránky) se nám zvětšil (nebo spíš zefektivnil) mozek natolik, že jsme schopni abstraktně myslet. Že jsme schopni si nejprve abstraktně představit model pušky, spočítat parametry, narysovat a poté i vyrobit; a nejsme odkázání na metodu pokusu a omylu při výrobě pazourkového hrotu. Nepochybuj, že abstraktní myšlení je právě tím, co nás katapultovalo před šimpanze a ostatní příbuzné. A možná je i tím, co nás tehdy v tom úzkém místě pramáti Evy zachránilo před vyhynutím :-). Evoluce probíhá stále, každým okamžikem.
Představy o vesmíru (teorie, ne dokázanou vědu) jsem popsal v jiné úvaze a bez mučení přiznávám, že nevíme… To, že něco (ještě) nevíme, není vůbec důkazem existence jakéhokoliv Boha, natož křesťanského Boha. Jasně, můžeš zapojit fantazii a psát o tom sci-fi povídky (já) nebo vyprávět pohádky (ty). Zhruba stejně „reálně“ podložené.
Pazebry. Z takovýchto malých, ale skokových změn je tvořen evoluční vývoj. A máme-li se bavit o makroevoluci, coby změny druhu, musíme vědět, co to druh je :-) !

taron: napadlo mě - troufneš si definovat, co je to živočišný druh? (a co je tedy ta makroevoluce)

taron: Musím pochválit, tohle je příspěvek, který jde k věci!
Mikroevoluce je změna v rámci variability druhu. Makro evoluce je vývoj nového druhu. Úplně jiné postavení kostí (diametrální odlišnost) samozřejmě nevznikne jediným genetickým skokem. Bude tam několik postupných mutací – několik mezistupňů. Můj příklad ukazoval, že současná teorie evoluce dokáže vysvětlit vývoj nového druhu bez potřeby přechodného druhu, který by se vyskytoval miliony let zároveň s původním druhem.
Jasně! Když se narodí člověk „příliš odlišný“ (s velkou chybou v DNA), tak je velmi často nějak znevýhodněn. Ale ne vždy. Budeš-li (přirozeně) šlechtit jabloně, tak vyseješ tisíc semínek, z nichž 999 bude kyselejších a tvrdších než rodiče, ale jedno bude větší a sladší. Náhoda? Evoluce?
Stáda zeber si představ třeba o sto kusech. Když počet kusů klesne třeba pod dvacet, připojí se to stádečko k prvnímu, na které narazí. Ale ty zebry jsou už nakažené, i když ještě ne viditelně a přenesou nemoc na další stádo. V tom modelu přežívají jen třípruhé zebry.
Pokud je těch přežívajících málo a jsou rozptýleni (nestačí na vytvoření nové populace) , druh vyhyne. Stejně jako miliony druhů před ním. (evoluce)
Jistě, imunitu si tělo vypěstuje- pokud nějaký jedinec přežije a získá ji. Je-li nemoc stoprocentně smrtelná…
Ta teorie je lepší v tom, že nepotřebuje žádnou (zbytečnou) superinteligentní bytost. Vysvětluje vývoj života na principu chemie a fyziky.

taron: Víš, taron, já napíšu úvahu o evoluci, o vývoji druhu a očekávám, že se o této úvaze, o příkladu v ní uvedeném budeme bavit. Že buď řekneš, „no jo, takhle by to mohlo fungovat“, nebo najdeš nějaké slabiny „ to je hezké, ale konkrétně tohle a tohle….“. – Podívej se na svoje příspěvky, kolik z nich je reakcí přímo na text a kolik omílání něčeho kolem. Tomu já říkám zatemňování problému, odvádění pozornosti jinam.
Počet těch Ev není úplně jasný, máme málo genetického materiálu z těch pradávných dob, ale jisté je, že lidstvo mělo nejméně jedno „úzké místo“, kde jeho osud doslova visel na vlásku (takové to stádo třípruhých) .
Myslíš, že tvoje přání stát se lékařkou by bylo stejné (neovlivněné prostředím), kdybys vyrůstala – při stejné genetické informaci - v černošském ghetu, ve vesnici uprostřed pralesa nebo v rodině lékaře? Že by bylo stejné, kdyby tvoje rodina nadávala na doktorský flákače, kteří svou nedbalostí způsobili smrt mámy? Kdybys ty sama měla zkušenost s hajzlem doktorem, co tě jako dítě osahával? Není to přání stát se doktorem výsledkem nějaké zkušenosti, obdivu, úcty k té profesi? Že tedy ona „chtění“ jsou výslednicí vlivu prostředí a genů? Ano, i ta láska (v ateistickém smyslu!!) je zjednodušeně řečeno kombinací genů (kdo tě fyzicky přitahuje) a vlivu prostředí (koho si v rámci současné morálky můžeš vážit = milovat po křesťansku).
Přechod masožravci x býložravci? Co je tam divného? Mějme oceán s rybami. Co je takový kapr nebo pstruh? Býložravec nebo masožravec? No… oboje, všežravec… prostě ta potvora, která poprvé vylezla z oceánu sežrala vše, co pro ni bylo stravitelné. Na břehu trávu a ve vodě (kam se vracela) třeba plankton nebo potěr nebo chcíplou rybu. A až časem se ty potvory začaly specializovat )evoluce - žaludeční enzymy…
Ryby nevyhynuly, respektive mnohé ryby vyhynuly a do dnešních dob zůstaly jen ty, které se dokázaly přizpůsobit postupně se měnícímu prostředí = evoluce. Pokud přežily „živé zkameněliny“, tak proto, že obývají velké hloubky, kde jsou změny prostředí přece jen mnohem menší než u hladiny.
Slyšela jsi o tom, že i dinosauři prošli vývojem? Že současní ptáci jsou přímí potomci dinosaurů (že by zase evoluce)?
Duše vzniká šlechtěním? Mluvil bych spíš o evolučním vývoji. No, pokud budeme mluvit o ateistické duši = intelekt, rozum, pak ano. Mluvíme-li o křesťanské duši, pak ne, ta nevzniká evolucí, ale jen ve fantazii křesťanů. :-)
Desatero – podívej se, v jaké souvislosti jsem mluvil o Desateru já – jestli ho může sepsat Bůh – Náhoda. Ty mě místo odpovědi poučuješ (jako malé dítě – další folklór křesťanů), že se Desaterem nemusím řídit, ale že je v něm moudrost. To není zatemňování? Odbíhání od tématu? Vyhýbání se odpovědi? :-)

taron: taron, taron, motáš to všechno dohromady do nepozřitelného guláše (což křesťané dělávají, aby zatemnili podstatu :-) )
Zcela jistě nejsme geneticky nejblíže praseti, o duši nic nevím a mimochodem ta pramáti (podle některých zdrojů jich bylo víc – až sedm) byla součastnicí neandrtálců – to už měla duši? A křesťanský Bůh na tyto lidi po další desetitisíce let kašlal?
Co je to za blbost o psychických důvodech umírání?
Není náhoda, že jsme vznikli z jedné nebo několika žen! Vždyť právě o tom píšu – to způsob, jakým funguje evoluce!
Pokud je náhoda Stvořitel, pak nemám s Bohem problém ani já – náhoda totiž není inteligentní creator, který se stará o svoje ovečky, opečovává je a vychovává k nějakému vyššímu záměru. Náhoda = živelná optimalizace v přizpůsobení se prostředí. Je-li toto tvůj Bůh, pak začnu věřit, ale nechtěj, abych si myslel, že živelná optimalizace v přizpůsobování se prostředí stvořila Desatero a chce, abych se jím řídil!!!
Jistě – samé náhody, celý tvůj život je náhoda, koho potkáš, co sníš, jestli onemocníš… Šestý smysl u zvířat je jen naše nepochopení – oni mají „orgány“, které jim prozradí víc než nám, není v tom mystika.
Soubor mých rozhodnutí jsou reakce na náhodné situace, které nastaly. A ty reakce mají zčásti základ v genech a zčásti jsou „naučené“ zkušeností – optimalizace na vliv prostředí.
Ale neodbočuj a postav se čelem: připadá ti makroevoluce na základě tohoto příkladu vyloučená? Stále postrádáš přechodové druhy?

taron: Ale neodpověděla jsi mi - ještě máš námitky proti makroevoluci? Ještě se ti zdá, že je málo "slepých větví" = zmetků?

taron: Zatím všechny námitky křesťanů, které jsem slyšel, byly proti pvodní teorii evoluce. Ona taky ta nová verze evoluce většinu (nechci napsat všechny, ale já o žádné nevím, a názory křesťanů neznám) námitek vylučuje.

taron: úvaha už je napsaná, tvořil jsem ji včera celý večer

Tak tohle bylo pro mne velice poučné čtení - jak to vidí druhá strana (čímž přiznávám, že jsem bývat třídním na gymplu)
:-)))

Pb*: Však říkám, že udělal závěry na základě toho, co měl k dispozici. A že si dal z toho mála dohromady (i když ne úplně přesně) je obdivuhodné