Psanci a psankyně, případně něco mezi,

opět víříme usedlý prach na psaneckých stránkách, abychom našli koncenzus pro zkvalitnění webu. Jelikož se opět ozvalo hodně hlasů, které volají po změnách pravidel, otevírám diskusi na téma HODNOCENÍ a LIMIT VKLÁDÁNÍ DĚL.

Vyjádřete se prosím k těmto bodům:

1, zavést hodnocení (body, procenta, cokoliv) či nezavádět?

2, omezit počet děl, které lze vložit na stránky, nebo zachovat?

3, omezit jak moc a za jakých podmínek?

4, jak zvýhodnit komentující autory?

5, cokoli jiného

1) Osobně bych nic takového nezaváděl. Chápu to u webů na hlášky, vtipy atd., ale minimálně poezie je velice specifická v tom, že každému se líbí něco úplně jiného. Akorát by to demotivovalo autory.

2) Omezil bych to. Často vídám, že některá díla vůbec nejsou okomentovaná, což je škoda.

3) Aspoň na dvojnásobek (2 komentáře = 1 nové dílo).

4) Nevím, jestli se to dá brát jako zvýhodnění, ale navrhl bych naopak hodnocení komentářů. Mohl by se potom udělat žebříček konstruktivnosti hodnotitelů.

5) V chatu jsem narazil na příspěvek od kmotrova, ve kterém psal o rozdělení komentáře do tří částí. Co se mi líbí, co ne a dodatečné informace. Osobně bych něco podobného uvítal.

Stin: Ten Kmotrovův příspěvek mi připomíná komentáře na aukro.cz. Tam jsou taky pozitivní, negativní, neutrální.

1. Hodnocení bych zavedla, protože usnadní orientaci čtenářů. Výhodou bodování či plusování je jednoduchost, zapojilo by se do něj více čtenářů než do komentářů (které je samozřejmě třeba ponechat). Třeba na blozích hodnocení funguje velmi dobře a tady mi to připadá obdobné.

2. Jsem pro omezení, třeba na 2 nebo 3 týdně.

3. Souhlasím s přitvrzením, ale stejně myslím, že kdo bude chtít podmínku obejít, toho komentovat nepřinutíme (myslím doopravdy komentovat; účelově jednoslovně okomentuje první věc, která mu přijde pod ruku).

4. Oni zvýhodnění už jsou. Rádi je komentují ostatní a o to tady přece jde :). Další zvýhodnění podle mě netřeba.

5. Nápad kmotrova je zajímavý, ale musel by se realizovat tak, aby zbytečně neodrazoval komentátory. Někdo kritizovat nebude, kdybyste ho na hlavu postavili :).

Dila neznamkovat
Jedna vec tydne
Nehodnotit hodnotitele :)

Muz vlastni

Minilalni omezeni rozzhodne na 2 tydne - 3 je moc

to likovani bych vytvoril tak ze by tam lukio udelal dve tlacitka pro predvyber n (klidne i vic) stiylem libi nelibi nic moc normal...... a kdyz by se kliklo na tlacitko tak by se dany text pretransformoval jako koment...

Za prozu
1. považuji za nepodstatné. Pokud tam bude Líbí/Nelíbí není to nic proti ničemu. Autorovi ovšem může pomoct jen recenzní text - co, proč...
2. nepodstatné - málokterý autor prozy dokáže vkládat několik povídek/úvah... denně po delší dobu (nanejvýš do vyčerpání starých zásob)
3. Nepodstatné - souhlas s Orionkou, že to lze snadno obejít.
4. Nevím
5.JINÉ
a) Z tohoto pohledu je pro prozu zbytečné výše uvedené body realizovat, šlo by je případně zavést jen pro poezii??

b)Pokud by se připojovala tlačítka Líbí/Nelíbí zvažte variantu tlačítek pro takové jako já Rozumím/Nerozumím - hlavně to druhé bych u poezie často používal :-)

puero: Čoveče to aukro mne nenapadlo, ikdyž přirovnání k hodnocení zboží ano. Neslibuju si od toho zázraky, ale občas by to mohlo rozhýbat diskuzi, nebo aspoň někoho přinutit zamyslet se trochu nad dílem. Snad by to za zkoušku stálo (nemusí pršet stačí když kape). Žádná tlačítka, slovně, vyjádřit se.
Hodnocení bych nezaváděl, přiznám se, že nejsem v komentářích objektivní, na autory kteří se mi jeví lepší mám přísnější metr. Nevěřím v měření poezie na body, procenta...
Počet děl bych omezil. Občas vylovím povedenou věc téměř nekomentovanou, spousta tučných ryb zmizela v hloubce, je mi jich líto. V tom množství se všichni ztrácíme. Nevím kolik toho zvládali napsat velikáni poezie. V kvantitě je můžeme porazit.
Už dávno jsem si ujasnil, že se nenechám korumpovat komentáři, komentuju co mne zaujme (a na co mám čas), a ani já nestojím o komentáře ze slušnosti, i když je pravda, že na sebe komentářem autor občas přitáhne mou pozornost. Ti co hodně komentují tenhle Web tvoří. Zvýhodnit!

Vladan: Jakto nepodstatné? Paradoxně právě pro prozaiky to vidím zvláště podstatné, jelikož oni s překročením limitu problém nemají takový jako básníci. Pokud se próza ztrácí v přehršli básní, krutý limit by aspoň zčásti vyrovnal rovnováhu sil mezi prózou a poezií. Nové básně by se hledaly hůře a čtenář by narážel na prózu. Limit by tady povídky a podobné věci hodně zvýraznil. Já to cítím jako extra výhodu právě pro prozaiky a jako taková by mohla na web přitáhnout více autorů povídkářů.

Ovšem jedna věc jsou autoři povídek a druhá čtenáři povídek. Vkládací limit by mohl vytvářet jakési čtenáře z donucení. Nebo by se konečně skalní čtenáři poezie jako já donutili k hledání starých básní dosud nečtených a historie by se pěkně prohrábla. Čtenáře povídek je třeba si napřed vychovat.

Sám za ,,lovce žánrů,, bych přivítal i více pokusů dramatických textů scénářů, nebásnických experimentů, nebo kolonku ,,přeložený text". Kolektivní díla více autorů, dlouhé prozaické texty nahrané, namluvené a pod. Nemůžu za to, že prozaici nna psancích věčně skuhrají, že je nikdo nečte, když se málo čtou sami mezi sebou. Když bude limit vkládání hodně nízko, básní ubyde, ale všeho ostatního bude pořád stejně, možná i více. Takovou prognózu bych v tom viděl já. Co si budem nalhávat, psanci vždycky byli a budou hlavně básnický server, ať bude ten limit sebekrutější. Ale konečně by se taky mohl stát literárním serverem jako takovým, pestrým na žánry a co do hodnocení taky mnohem úrodnější.

Co se týká hodnocení - to bych nezaváděl, neb minimálně u poezie je hrozně subjektivní. Nejlepší hodnotitel je stejně čas.

Co se týká limitu vkládání děl - to je poněkud problematické. Na jednu stranu jsou tu, řeknu grafomani, sám nechápu jak to dělají. Na druhou stranu třeba já - měsíc nic nevložím a pak mám šťastný víkend (nebo právě vyšel Kočkopes) a vkládám čtyři pět dní za sebou každý den jedno dílo.

Co se týká „záplavy příspěvků“ - já obvykle procházím po autorech. Zaujme mě autor nebo jeho série - šup a už čtu další.

puero: nemyslím. Jednak jsem proti jakémukoliv vnucování pomocí nařízení (elektřiny z fotovoltaiky, žárovek, biopaliv...) a jednak si myslím, že pokud by básníci nemohli vkládat, tak prostě vkládat nebudou, ale neznamená to, že se v zoufalství vrhnou na čtení či dokonce psaní prozy. Prostě se jen zmenší počet poetických příspěvků, případně počet básníků vůbec. Nebo myslíš, že kdybys zavedl limity na vkládání povídek (třeba 1 za rok), tak bych se vrhl na čtení poezie? Takže prosím, nemotivuj tím zavedení limitů.
Čtenáře povídek je třeba si vychovávat??? Na to jsi přišel jak? Můžeš vychovávat (respektive přivykávat) někoho, kdo povídky čte na nějaký nový styl (téma, formu), ale je nesmysl zákazem vkládání básní "nutit" někoho kdo nechce, číst povídky.
" Nemůžu za to, že prozaici nna psancích věčně skuhrají, že je nikdo nečte, když se málo čtou sami mezi sebou. " - odpověděl sis. Ne, nemůžeš za to, nebo snad někdo tvrdí, že ano? Ještě jednou - pokud máte, vy básníci, potřebu omezit grafomany mezi sebou, učiňte, jak uznáte za vhodné, ale nenamlouvejte si, že tím pomáháte proze.

Tak já si taky přihodím...
Hodnocení se mi nelíbí. Připadá mi neosobní a - jak už tady zaznělo - zavádějící.
Nápad s omezením počtu vkládaných děl je rozumný. Ono nikomu neuškodí, když si to po sobě v klidu a s odstupem ještě párkrát přečte. Kvalitě děl to jen prospěje - a tím určitě i počtu a kvalitě komentářů. Hodnocení potom tak trochu ztratí smysl.
Zvýhodnění komentujících autorů - už to tady někdo řekl - přichází samo o sobě v podobě komentářů od ostatních. Párkrát jsem nakoukl třeba na Poetu a když jsem viděl ty různé frčky, které tam autoři nosí, musel jsem se smát. Vypadá to tam jak na skautském táboře. Líbí se mi, že na Psancích není nikdo nijak zvýhodňován, ale ani znevýhodňován.

Vladan: Jsi snad učitel ne? Víš co znamená vychovávat. Přimět psance číst povídky víc než dosud. Nemusíš z toho hned dělat donucovací pracovnu pro čtenáře básniček. Básníci kvůli limitům prózu psát nezačnou. Limit je má motivovat k větší snaze. Stejně tak hodnocení je motivační prvek. Pro starší psance je to možná zbytečnost, ale ta většina psanců, kterým je sotva 22 let, nějakou motivaci potřebuje a komentáře jim stačit nemusejí. Zvlášť demotivující je pak skutečnost, že když dají na psance denně jednu báseň a za celý týden dostanou jeden nebo dva komentáře a ještě ke všemu komentáře typu ,,líbí" tečka. Vede je to pak k dalšímu a dalšímu zahlcování básní, protože nemají dostatečnou zpětnou vazbu.

S psaním ne-básní je to némlich to samý. Napsal jsem scénář, přečetla si ho půlka těch skalních čtenářů, co mě čtou a dráždí je červené číslo nepřečtených děl oblíbených autorů, dva nechají komentář a za týden už můžu dílo smazat, protože je nepravděpodobné, že ho bude ještě někdo číst, protože se objevují nová a nová díla ke čtení. Limit bude motivovat ke čtení starých věcí.

A grafomany to tu třeba přestane bavit a odejdou. Nebo se přizpůsobí. To myslím tou výchovou. Nikoli donucování, nýbrž přizpůsobování se.

omezení počtu děl nikomu neublíží, naopak, budou se ti co vkládají několikrát týdně více rozhodovat, které dílko vložit a které ne, klidně bych byla pro dvě díla týdně, ev. jestli má někdo potřebu, ať si vkládá do deníku, k bodování, nebo podobnému hodnocení jen toliko Znovuzavedení hodnocení

Dott, 12.01.2012 16:55:17- tam je v podstatě o tom samém diskuze

a zvýhodnění komentujících se mi nelíbí, prostě někoho baví komentovat, někoho ne a donucovacími prostředky tak akorát lidi odradíte, já osobně nemám ráda moc dodržování pravidel a přehnané normy, pravda že tím neřeším počet komentářů, teď jsem si ale vzpomněla na skupinu, kterou zavedl DP, nevím jestli ještě existuje, to se mi vlastně zdálo docela fajn, bylo to nějak, že když já tobě okomentuji dílo, tak by jsi měl i ty mně, to není špatné, navíc tím si přečtu něco i od lidí, které normálně třeba nečtu a zajistím tím i negativní komentáře, jo to mi nepřijde špatný nápad

puero: právě proto, že jsem (byl) učitel. Vychovávat lze lidi, na které můžeš působit - to je to, co jsem popsal výše. Ovšem lidi, kteří povídky nečtou (nebaví je) -> nemůžeš na ně působit, vychovávat nelze. A přepokládat, že když nebudou moct vkládat díla (dělat, co je baví), začnou číst povídky (to, co je nebaví), je poněkud nerealistický předpoklad. Proč by si kupříkladu nemohli zřídit účty na dalších literárních serverech (je jich dost) a svoji činnost (která je baví) rozšířit tam?
Jo, je možné, že nějaké malé procento začne z nudy číst i povídky, ale je spíš pravděpodobné, že větší procento odejde tam, kde je nikdo nebude omezovat v tom, co je baví.
Stejně idealistický je i předpoklad: "Limit bude motivovat ke čtení starých věcí."

jsem tu nová, leč publikuji i jinde. Takže:

1. Hodnocení je jednak motor k tomu získat co nejlepší (čili věnovat větší pozornost tomu co vkládám), i k orientaci návštěvníků co stojí za to číst a co ne. Čtenář nakonec rozhodne. (I když se vytvoří party, které si budou sedět pletí i hygienou a bude asi víc hádek).

2. Omezení - to se týká básní 1 ob den? nevím. - prozaik nemá šanci vložit každý den jedno dílo- leda by byl grafoman :-). Básník jich klidně uveřejní i pět, když má svůj den.

3. Komentování bych neřešila - já už přestala komentovat básně, protože prostě v tom množství nestíhám a sama nebásním neb to neumím a nechci.

4. nevím co bych k tomu řekla - zvýhodňovat za co, že čtu. stačí hodnocení, pokud by bylo. Navíc kdo z nás má tolik času přečíst vše co bylo vloženo?

5. já to mám tak a je takových je mezi námi dost, když se mi něco líbí napíši to, když ne zavřu a jdu dál. Necítím se býti dost erudovaná na to, abych mohla soudit něco co mě se nelíbí a deseti dalším se to líbit bude.Pokud tam cítím nějaký potenciál, gramatické chyby, tak to napíši, ale pokud si myslím, že je to blbost, odcházím. Komentář je vždy subjektivní názor, žádná nezpochybnitelná pravda jako, že 1+1=2.

Jaká z těchto dvou otázek se řeší v tomto vláknu?

1. Jak najít v kvantitě kvalitu?
2. Jak vyvážit čtení a psaní?

Ptám se protože první zmíněná otázka je přesně to, co řeší třeba google nebo facebook. Je to tedy spíše obecný problém dnešního internetu...

Ahoj,

omlouvám se, že jsem na chvíli zmizela. Můj názor k vyjádřeným bodům je následující:

1. Procentuální hodnocení je rychlé a v zásadě nejsem proti, usnadní to orientaci.... Pro více vyděšené autory bych však dala možnost vypnutí.

2.-4. Omezit počet děl? Ano, určitě! Osobně bych preferovala maximálně jedno či dvě díla týdně.
Nemyslím, že je vhodné kohokoli nutit komentovat. Preferuji spíš komentáře, které mají smysl, než vynucené komentáře od autorů, kteří si chtějí jen "odbýt" tu povinnost. Když nečte opravdu, ať nečte vůbec.

5. Hodně jsem tu kdysi řešila, jak komentovat a řeším to znovu. Kritika (ať pozitivní, nebo negativní) má být konstruktivní. Pokud je kritika nekvalitní, je pro mě stejně zbytečná jako vysoce nekvalitní dílo. Souhlasím tedy i s hodnocením komentářů.

S hodnocením - ať bodovým, nebo komentářovým - je ta potíž, že tu není nikdo odborníkem na kvalitní kritické posouzení. Všechno se to odvíjelo a bude odvíjet od chuti každého jednotlivce. Myslím, že je stále chyba čekat na amatérském serveru fundovanou kritiku k dílu. To nejde. Tady jsme amatéři všichni. Kdo by chtěl vystoupit z tohohle laického okruhu do profesionálních výšin, musí nasadit svoje básně do vyššího levelu na úrovni literárních časopisů a společností, které se zabývají literárním uměním a takové echt fajnové nikoho nepříjmou, koho si sami nevyberou.

Smyslem není nutit, nýbrž motivovat ke komentování kvalitnímu. Proto navrhuji nějakou virtuální odměnu. Třeba dlaždici na chodníku slávy nebo tak něco. Udělat z komentování něco jako soutěž by bylo taky motivující, ne?

Jsme amatérský web a můžeme nabídnout amatérské (přesto konstruktivní ) hodnocení. Je-li to řečeno dopředu, pak na tom nevidím nic špatného. Nebudeme-li hodnotit komentáře, jak budou vyhodnoceni nejkvalitnější komentující?
Osobně se mi příčí ocenění tipu chodníku slávy... To je však opravdu jen osobní názor. Nejsem moc soutěživá. :)

Meluzina: No a proto diskutujem. Nejsi soutěživá, ale soutěže představují akci, mnozí skuhrají, že je tu mrtvo, že jim chybějí soutěže, jiní je nemusejí a tak dál. Hledá se většinový názor na věc.

puero: Severak to napsal správně - co je cílem? Kvalita nebo vyážení děl a komentů?
Já asi nejsem ten správný psanecký průměr, ale stejně můj pohled:
I když básně nepíšu, občas si je pročítám (většinou jen "výběr" několik dnů zpětně). V momentě, kdy tu bude hodnocení, tak budu samozřejmě číst jen ty s vyšším počtem bodů - vyšší kvalitou. Pokud to tak udělá většina, tak ty nehodnocené nebude číst vůbec nikdo.
Ale je pravda, že dnes (kromě několika jmen) se obdobně orientuju počtem komentářů - pro mě jsou komentáře zajímavým zdrojem názorů, mnohdy přínosnějším, než sama báseň.
Tedy, chci tím říct, že zavedení komentů možná oddělí kvalitní díla, ale zároveň se tím asi sníží čtenost (komentovatelnost) těch méně kvalitních a nováčků.
Zavedením povinného komentování se sice zvýší počet komentářů (u všech děl), ale to navýšení budou komentáře bez jakékoliv hodnoty.
Zavedení hodnocení komentářů - trochu se bojím, že ty oslavné budou vyzdvihovány a naopak ty kritické (= pro autora snad přínosné) komentáře budou hodnoceny špatně... Ale mezi námi, mně jako autorovi převážně kritických komentářů, je to úplně fuk (nebo fuck?).

Vladan: A kdyby tedy bodování nebylo veřejně zjevné, ale sloužilo jen jako soukromá zpětná vazba autorovi? Kdybyb tedy bylo skryté? Pak by hodnotou díla navenek stále zůstávaly komentáře. Body by udělil i člověk, co komentář nezanechal.

puero: Kdyby bylo bodování skryté? Skryté bodování nic nepřinese čtenářům - pro jejich část ztratí bodování smysl. Je otázkou, jestli bodování něco přinese autorům... Tobě něco dá?
Dá se vymyslet spousta systémů (zobrazení bodování jako "odměna" za komenty), ale to první, co je třeba ujasnit, je cíl: Co má být cílem těchto změn, viz výše.

Vladan: cíl je přece jasný: zvýšit kvalitu, snížit kvantitu a rozpoznat to.

Dobrá cíl je stanoven. Otázka je, zda je to cíl vhodný pro LS. Začnu od zadu. Rozpoznat kvalitu. Už to je neřešitelné. Nebo snad existuje nějaká objektivní stupnice kvality? V proze určitě ne a v poezii předpokládám také ne. Jistě jsou určité zásady, ale pokud nejde o vyložený brak, je výsledný "umělecký dojem" vysoce subjektivní. A specilně tvoje chápání kvality je, hádám, dosti vzdáleno onomu "průměru", který se ukáže, když bude moct každý (i třeba já) hodnotit. Aby hodnocení mělo alespoň nějaký objektivnější smysl, musela by ho provádět jen vybraná skupina "zkušnějších" autorů. I ti budou mít problém se shodnout. (Vzpomínáš na skupinu poradců při výběru děl do sborníku? Nechtěl jsi mezi ně.).
Zvýšit kvalitu. Tomu žádné hodnocení nepomůže. Začínající autor nevidí chyby. Ukázat mu je může kritické hodnocení, za předpokladu, že je vůbec dokáže přijmout a poučit se z něj. Lepší by ovšem bylo uspořádat (zase těmi zkušenějšími) pro zájemce nějaký (třeba tématický) workshop.
Snížit kvantitu. Nevím, jestli by speciálně to mělo být cílem LS. Podle mne je naopak LS místo, kde publikují ti úplní začátečníci, ti, u kterých není ještě jasné, jestli se z nich něco vyklube, nebo zůstanou začátečníky navždy. Pokud nějak razantně omezíš možnost vkládáni děl, přestanou sem přicházet noví autoři - špatní i dobří.
Takže můj subjektivní názor (při platnosti toho, že prozaikům je to v zásadě jedno): pokud omezení počtu vkládaných příspěvků, tak jen měkké (jeden příspěvek za dva komenty nebo příspěvek obden). Vytvořit skupinu "důstojníků", která bude mít vlastní (druhou) hodnotící škálu a od které by mělo přijít nejvíc kritických (ale ne posměšných) komentářů.

Vladan: Berme tedy pojem kvalita v intencích průměru. Předpokládám, že i tady bude platit v rámci cíle axiom, že vysoká kvantita snižuje kvalitu, ať je kvalitou jakkoli subjektivní termín. Ergo snížením kvantity logicky můžu zvýšit kvalitu, ne?
No a co do rozpoznatelnosti věřím, že méně děl zpřehlední autorský profil psanců. Ani já si nepředstavuju nějaké razantní omezení, právě proto, že si taky myslím, že to moc nováčků nepřiláká. Ale pořád je to lepší, než lákat sem ,,grafomany,,.
Postulátem číslo dvě je požadavek, aby autoři byli zároveň hodnotiteli. Nemyslím si, že by elitní klub ,,důstojníků,, disponoval takovou prestiží, aby se hodnocení takových jedinců bralo jako něco směrodatného. Myslím, že ať hodnotí jakýkoliv psanec, jeho směrodatnost si každý autor u svého díla přebere vždycky sám. Na hodnocení není třeba mít zkoušky z důvěryhodnosti nebo literární erudice, od toho LS na amatérské bázi dle mého nejsou.

"vysoká kvantita snižuje kvalitu - snížením kvantity logicky můžu zvýšit kvalitu" - ne. Špatná logika. Rozdělení kvality povídek bude splňovat něco jako je logaritmicko-normální rozdělení. Tedy graf podobný horní polovině vodorovně namalované kapky. U té tlusté části jsou ty nekvalitní povídky, u té tenké jsou ty kvalitní. Průměr bude řekněme někdu asi tak v třetině té silnější části. Abys snížením kvantity dostal zvýšení kvality, musel bys zajistit, že "odřízneš" tu tlustou část. Pak by se průměr posunul k té tenčí = kvalitnější části. Pokud ale odejdou i ti lepší autoři (ze střední části, nemluvě o tenké), průměr se vůbec nemusí změnit.
Ono vždycky lepší "učit se" od těch zkušenějších, než od stejných začátečníků. Pokud radí začátečník začátečníkovi, jak se zlepšit, málokdy ta rada sedí. To jestli by "důstojníci" měli prestiž záleží na nich, jak by jejich hodnocení bylo použitelná, ale také na autorovi- jestli se chce sám vyvíjet. Mnohdy jsem narazil na autora, který byl se svojí kvalitou spokojen a neměl potřebu něco měnit, případně se považoval za nejlepšího na LS. Pobavil mě výrok jedné rádobypovídkářky, že nebude číst jiné autory, protože by si zkazila styl. Bude-li autora naopak zajímat názor zkušenějších... Možná, že by mohla být nejen volby na množství kritiky
Spíš je otázkou, jestli je úkolem LS autory "vychovávat", nebo jen jim umožnit zveřejňování děl bez ohledu na kvalitu.

Ak zaviesť hodnotenie, rozhodne nie formou percent.
Prečo hodnotiť komentujúcich? je čisto na každom z nás, či zanecháme komentár alebo nie. Takisto by som nekritizovala komentátorov za trochu negatívnej kritiky. Oficiálne žijeme v demokracii, ak sa to niekomu nepáči, nemusí prispievať na podobné servre. ;)

Na limit jedno dielo denne som si za tie roky celkom zvykla, ale 2 do týždňa štatisticky bohate postačia...

Vladan: Stále řešíš povídkáře, ale jich se limit téměř nedotkne, píšou málo a čtou se ještě míň, limit by zasáhl především básníky.

Ne, Puero. Mluvím obecně i o básnících, nebo spíš právě o básnících, protože správně říkáš, že povídkářů se to nedotkne.

Nápad vybrat elitní hodnotitele mě upřímně děsí, evokuje mi to komise, brr...
Já bych naopak hodnocení nechala na čtenářích, tedy ne pouze na registrovaných autorech.
Z mého pohledu je hlavní motivací ke změnám skutečnost, že tady silně vázne zpětná vazba. Velká část děl proběhne serverem bez jakéhokoli komentáře. Tvrdit, že by nízké hodnocení odradilo od jejich čtení, je z tohoto pohledu trochu mimózní. Nulové hodnocení tato díla mají už teď a evidentně to k jejich čtení nepřispívá, takže jim jakákoli změna může jedině prospět.
A proč by mělo hodnotit co nejvíc lidí? Protože se tím hodnocení objektivizuje. Větší počet hodnotitelů než komentátorů zajistíme jedině tím, že možnost hodnotit dáme i nezaregistrovaným čtenářům. Stejně mám podezření, že většinou jde o psance, kteří sem nahlížejí bez přihlášení, tak jako to dělám i já... A pokud budu moci přečtené dílo ocenit jediným stiskem klávesy, určitě se k tomu odhodlám častěji než k přihlášení a psaní komentáře.
A ještě jedna důležitá věc: hodnocení by nebylo jen vodítkem pro čtenáře, ale také motivací pro autory, aby se snažili zlepšit a více zaujmout.

Orionka: Ano, je to typ "komise" a má bezesporu nemalé problémy s výběrem "komisařů". Taky bych to nedělal, ale je to podle mého názoru cesta zvýšení kvality (proti současnému stavu), kterou hledá Puero jako cíl změn.
Však jsem taky psal, že v současnosti se (u básní, kde se nevyznám) orientuju počtem komentářů přede mnou. Ty mi nahrazují hodnocení - i když počet komentářů nesvědčí vždy o kvalitě, občas spíš o kontroverznosti díla. Proto říkám, že zavedení hodnocení nezvýší čtenost špatně hodnocených, či nehodnocených děl, ale jen těch dobře hodnocených. A nabízí se jednání - já ti dám 100 bodů, když ty dáš mě 100 bodů nebo - tamtoho nesnáším, kritizoval mě, dám mu za to nulu. A to nemluvím o značné neobjektivitě takového hodnocení. Právě díky neobjektivitě nevidím jeho přínos = zavedení beru jako nepodstatné.

Vladan: Dokonalé objektivní hodnocení neexistuje nikde, ale to ještě není důvod ho nezavádět. Jednání "já pochválím tobě - ty zas mně" může fungovat i u komentářů. A při nízkém počtu komentářů může mít úměrně větší význam. Jedinou cestou, jak zvýšit objektivitu a snížit dopad "já na bráchu, brácha na mě" je zvýšit počet hodnotitelů. A motivovat je můžeme právě jednoduchostí.

Orionka: Ok. Představme si, že dostaneš informaci ke své básni, že má 60 bodů ze 100. Jak ti to pomůže ke svému růstu? Jak díky tomu příště napíšeš báseň lepší?
Pokud ti někdo nevytkne přímo v komentu chyby (to, co on za chyby považuje), tak ti je 60/100 úplně na nic.
Ano, máš pravdu, že to "Já na bráchu..." může a asi i existuje u komentů, ale u negativních komentů přece jen musí hodnotitel volit slova, aby neurazul, nezesměšnil ... a LUKIO ho neklep přes prsty.
Zvýšení počtu hodnotitelů, pokud to nebudou hodnotilé kvalitní, je na draka.

Ale já přece nechci rušit komentáře, ty jsou samozřejmě potřeba.
Pokud jedna moje báseň dostane třeba 60 bodů a jiná 40, tak to pro mě určitě vodítko bude. A taky motivace...
Jinak dělit hodnotitele na kvalitní a nekvalitní je dost odvážné a vůbec bych se do toho nepouštěla. Snad všichni píšeme pro čtenáře a mě opravdu zajímá názor každého, nejen nějakých prověřených a schválených kritiků.

Orionka: A co když ta, která dostala 40 je dostane jen proto, že jsi někdy předtím zkritizovala Vladana, ten se naštval a dal ti na oplátku nulu? A co když ta, která dostala 60 je dostane jen proto, že se líbila Vladanovi, který básném vůbec nerozumí, a dal 100 bodů básni z těch dvou "objektivně" horší? Jaký z toho můžeš udělat závěr? K čemu tě to bude motivovat? Psát tím "horším" stylem?
Ano, dělit hodnotile na kvalitní a nekvalitní je problém. Zhruba stejný jako dělit na kvalitní a nekvalitní samotná díla. Řekněme tedy hodnotitelé zkušení a nezkušení...
Já neříkám, že by nemohli hodnotit všichni, nebo, že by nemohli mít v hodnocení pravdu i ti méně zkušení.

Vladan: Hm, něco na tom bude s tím hodnocením, jak říkáš. Ta čísla nejsou směrodatná. Hm. Měním názor na hodnocení v bodech.

Potíž je, že psanci chtějí znát svou pozici v rámci komunity. Poznají, jestli komentují, píšou nebo čtou nad průměr díky měsíční statistice vpravo dole na hl. stránce. Jak ale poznají, jestli jsou i v tom měsíčním nadprůměru co do kvality díla? V psaneckém starověku tuhle funkci plnily Ostružiny (pdf. výběrový měsíčník 10-15 nejlepších děl na psancích), jenže tehdy bylo psanců málo a bodové hodnocení mělo svůj strategický význam.

puero: Jak poznají, zda je jejich dílo nadprůměrné? To fakt nevím. Prostě proto, že tu není nikdo, kdo by objektivně ohodnocoval díla. (Proto jsem navrhoval onu "komisi" zkušenějších Psanců.)
Ale klidně jako "úlitbu" zaveďte bodování. Sice neobjektivní, ale není to nic proti ničemu. Budou-li tím Psanci spokojenější - i to je "kladný" efekt.

Vladan: No právě proto, aby jeden Vladan nemohl takhle výrazně ovlivňovat hodnocení, je potřeba mít hodnotitelů co nejvíc. Říká se tomu objektivizace a mluvím o ní pořád dokola :).
A posuzovat, které dílo je kvalitnější než druhé a o kolik bodů, je opravdu trochu problém. Však já taky nikdy neměla na mysli bodování, ale jednoduchý systém líbí - nelíbí. Stačila by možnost dát dílu lajk nebo plus, když čtenáře zaujme. Udělovat body by se možná leckdo zdráhal...

Orionka: Problém je, že těch Vladanů (neznalců) je většina a coby většina budou převažovat v bodování vždy. Jako extrémní případ bych mohl posloužit (povídkovou) soutěží, která měla porotu odbornou a laickou - hlasování na internetu. V odborné porotě zvítězila povídka, která v hlasování na internetu nezískala ani bod. Pokud by se ty dvě poroty zprůměrovaly a laická by byla desetkrát početnější, jak by to asi dopadlo?
Je to ovšem extrémní případ, kdy porota ocenila něco (styl psaní?), co se "plebejcům" vůbec nelíbilo.
Pokud místo bodů budou + a -, tak dostaneš bodování strašně hrubé. Což by ale vlastně nemuselo vůbec vadit, 80% dostane + a bude spokojeno (nepomůže jim to) a ti, co dostanou - budou ve valné většině opravdové šunky.

Vladan: No počkej, ale Vladan mi přece dal nulu proto, že jsem ho kdysi zkritizovala a on se naštval :). Neznalci, co tady třeba ani nemají vlastní díla - a pokud ano, tak ani neví, kdo jim dává plusy, ha! - by mohli hodnotit objektivně.
Upřímně - radši bych měla úspěch u čtenářů než u odborné poroty, takže ten rozpor mi zas tak nevadí. Navíc nemyslím, že zdejší čtenáři jsou až takoví plebejci, když většinou sami píší...
A ještě drobnost - fakt jsou potřeba i mínusy? Nulová přizeň je nepříjemná, ale mínusové hodnocení může až zabolet...

Orionka: Máš tam dva příklady Vladana. Jednoho, kterého jsi naštvala a on ti dal proto nulu a taky druhého, který básním nerozumí a kterému se líbí něco, co by třeba náš arbiter elegantiae (Puero) hnusem ani nedočetl. Je otázka, zda je "lepší" důraz na kvalitu (operu), kterou si ovšem vychutná menšina, nebo důraz na "lidovou" kvalitu (televizní seriál), která se bude líbit většině. Jak bude hodnotit operní kritik televizní seriál a naopak a čí hodnocení se (podle množství příznivců) spíš prosadí.
Pokud si myslíš, že stačí začít sám psát básně a v tu ránu tomu rozumíš, tak se s tebou dohadovat nebudu. Možná to platí u básní, to nemohu posoudit, ale ubezpečuju tě, že v povídkách to neplatí.
Ale já neprosazuju mínusy! Mě je bodování jako celek úplně volné.

Vladan: Důraz - nedůraz, ona ta kvalita je kolikrát subjektivní a soudí se různě i v těch nejodbornějších kruzích, tak proč si na něco takového hrát tady? Buď se dílo čtenářům líbí nebo ne, to je podle mě to nejjednodušší měřítko. Možná ne nejlepší, ale výběr elitních hodnotitelů mi stejně připadá nereálný. Už proto, že by s tím musel být spojen i určitý aspoň morální závazek opravdu hodnotit... a pak přijdou spory, že jeden hodnotí víc a druhý míň, jeden líp a druhý hůř, jeden má své favority a jiné nečte, některá díla nečte nikdo z nich atd. atd. Zbytečné komplikace, ať rozhodnou čtenáři :).
Nikdy jsem netvrdila, že stačí psát a hned jsi znalcem. Jen nemyslím, že by zdejší publikum nebylo schopné ocenit kvalitní dílo, a to nejmíň stejně tak dobře jako kterékoli jiné s výjimkou opravdových odborníků. Kdo chce psát pro kritiky a čekat na jejich hodnocení, asi by měl psát jinam.
No a když ti celé bodování je vlastně volné, tak je tahle konfrontace snad i trochu zbytečná :). Já prostě myslím, že by možnost jednoduchého hodnocení tuhla stránku oživila a byla přínosem jak pro čtnenáře, tak pro autory. Ale jestli se nepřidá víc lidí, tak je mi to stejně houby platné, tak proč se dohadovat...

Orionka: No jo, ale to jsou dvě různé věci! Samozřejmě že každý Psanec je schopen říct Líbí/Nelíbí. Dokonce i já u básní (vetšinou nelíbí). A pokud toto ocenění má být měřítkem kvality, proč ne - nechť LUKiO udělá hodnocení a je to. (Jsme u těch nováckých seriálů, co se líbí většině) Ale ty ses vložila do mé diskuze s Puerem, kde je řečeno, že hodnocení má sloužit ke zlepšení kvality děl. Tedy primárně ohodnotit opravdovou kvalitu díla. A tu není možné ohodnotit, pokud většina hodnotitelů jsou sice nadšenci, ale amatéři, začátečníci. A jsem si vědom, jak problematické a subjektivní hodnocení kvality je.
Navíc Puero se mě ptal na názor a já odpovídal. Nebyl to z mé strany návrh na zavedení komise kvality. Takže se neboj, že za ni budu bojovat a prosazovat ji.
A v podstatě s tebou souhlasím, že na LS není pro (většinu) autory primárně důležitý vlastní růst. Píšou "pro radost" a jejich úroveň jim vyhovuje. A pokud chtějí růst, musí své psaní obrátit jinam. Chápal jsem to tak, že Puero, chce LS povýšit tímto směrem.

ty brďo.... je to sice úplně jetý.... ale už vidím jak u dílka naskočí
- líbilo se vám toto dílko.... posílejte sms ve tvaru..... (čtenáři ze Slovenska.... )
a na konci roku bude deset nejvíce hodnocených soustředěno na Dobříš, kde denně napíšou jedno dílko a nejméně hodnocené bude určené do duelu......

ale vážně k anketě:
Hodnocení nezavádět - zatím se nikde nenašlo hodnocení které by dříve nebo později nebylo napadnuto. A nejlepší hodnocení je koment, co se vyjádří k dílku.
omezení počtu děl? Byly dny, kdy jsem na literu sypal dílko za dílkem a když jsem měl najít dílko do almanachu..... zjistil jsem, že jsem jen hnojil server. dovedu si představit dvě týdně a vím, že soudný autor některý týden nepřidá nic a pisálci budou cítit křivdu, přestože jejich dílka zejí prázdnotou u komentů.
komentování autora bych zásadně nevynucoval jakoukoliv formou, a ani nezvýhodňoval. Nechal bych to na lidech.