http://www.psanci.cz/diskuze.php?diskid=4420-nove-zmeny-na-psancich cs Sun, 08 Dec 2013 19:59:16 GMT http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4469-re-nove-zmeny-na-psancich Sun, 08 Dec 2013 19:59:16 GMT ty brďo.... je to sice úplně jetý.... ale už vidím jak u dílka naskočí - líbilo se vám toto dílko.... posílejte sms ve tvaru..... (čtenáři ze Slovenska.... ) a na konci roku bude deset nejvíce hodnocených soustředěno na Dobříš, kde denně napíšou jedno dílko a nejméně hodnocené bude určené do duelu...... ale vážně k anketě: Hodnocení nezavádět - zatím se nikde nenašlo hodnocení které by dříve nebo později nebylo napadnuto. A nejlepší hodnocení je koment, co se vyjádří k dílku. omezení počtu děl? Byly dny, kdy jsem na literu sypal dílko za dílkem a když jsem měl najít dílko do almanachu..... zjistil jsem, že jsem jen hnojil server. dovedu si představit dvě týdně a vím, že soudný autor některý týden nepřidá nic a pisálci budou cítit křivdu, přestože jejich dílka zejí prázdnotou u komentů. komentování autora bych zásadně nevynucoval jakoukoliv formou, a ani nezvýhodňoval. Nechal bych to na lidech. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4468-re-nove-zmeny-na-psancich Sat, 07 Dec 2013 16:24:16 GMT Orionka: No jo, ale to jsou dvě různé věci! Samozřejmě že každý Psanec je schopen říct Líbí/Nelíbí. Dokonce i já u básní (vetšinou nelíbí). A pokud toto ocenění má být měřítkem kvality, proč ne - nechť LUKiO udělá hodnocení a je to. (Jsme u těch nováckých seriálů, co se líbí většině) Ale ty ses vložila do mé diskuze s Puerem, kde je řečeno, že hodnocení má sloužit ke zlepšení kvality děl. Tedy primárně ohodnotit opravdovou kvalitu díla. A tu není možné ohodnotit, pokud většina hodnotitelů jsou sice nadšenci, ale amatéři, začátečníci. A jsem si vědom, jak problematické a subjektivní hodnocení kvality je. Navíc Puero se mě ptal na názor a já odpovídal. Nebyl to z mé strany návrh na zavedení komise kvality. Takže se neboj, že za ni budu bojovat a prosazovat ji. A v podstatě s tebou souhlasím, že na LS není pro (většinu) autory primárně důležitý vlastní růst. Píšou "pro radost" a jejich úroveň jim vyhovuje. A pokud chtějí růst, musí své psaní obrátit jinam. Chápal jsem to tak, že Puero, chce LS povýšit tímto směrem. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4467-re-nove-zmeny-na-psancich Sat, 07 Dec 2013 10:20:43 GMT Vladan: Důraz - nedůraz, ona ta kvalita je kolikrát subjektivní a soudí se různě i v těch nejodbornějších kruzích, tak proč si na něco takového hrát tady? Buď se dílo čtenářům líbí nebo ne, to je podle mě to nejjednodušší měřítko. Možná ne nejlepší, ale výběr elitních hodnotitelů mi stejně připadá nereálný. Už proto, že by s tím musel být spojen i určitý aspoň morální závazek opravdu hodnotit... a pak přijdou spory, že jeden hodnotí víc a druhý míň, jeden líp a druhý hůř, jeden má své favority a jiné nečte, některá díla nečte nikdo z nich atd. atd. Zbytečné komplikace, ať rozhodnou čtenáři :). Nikdy jsem netvrdila, že stačí psát a hned jsi znalcem. Jen nemyslím, že by zdejší publikum nebylo schopné ocenit kvalitní dílo, a to nejmíň stejně tak dobře jako kterékoli jiné s výjimkou opravdových odborníků. Kdo chce psát pro kritiky a čekat na jejich hodnocení, asi by měl psát jinam. No a když ti celé bodování je vlastně volné, tak je tahle konfrontace snad i trochu zbytečná :). Já prostě myslím, že by možnost jednoduchého hodnocení tuhla stránku oživila a byla přínosem jak pro čtnenáře, tak pro autory. Ale jestli se nepřidá víc lidí, tak je mi to stejně houby platné, tak proč se dohadovat... http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4466-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 21:00:19 GMT Orionka: Máš tam dva příklady Vladana. Jednoho, kterého jsi naštvala a on ti dal proto nulu a taky druhého, který básním nerozumí a kterému se líbí něco, co by třeba náš arbiter elegantiae (Puero) hnusem ani nedočetl. Je otázka, zda je "lepší" důraz na kvalitu (operu), kterou si ovšem vychutná menšina, nebo důraz na "lidovou" kvalitu (televizní seriál), která se bude líbit většině. Jak bude hodnotit operní kritik televizní seriál a naopak a čí hodnocení se (podle množství příznivců) spíš prosadí. Pokud si myslíš, že stačí začít sám psát básně a v tu ránu tomu rozumíš, tak se s tebou dohadovat nebudu. Možná to platí u básní, to nemohu posoudit, ale ubezpečuju tě, že v povídkách to neplatí. Ale já neprosazuju mínusy! Mě je bodování jako celek úplně volné. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4465-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 14:37:48 GMT Vladan: No počkej, ale Vladan mi přece dal nulu proto, že jsem ho kdysi zkritizovala a on se naštval :). Neznalci, co tady třeba ani nemají vlastní díla - a pokud ano, tak ani neví, kdo jim dává plusy, ha! - by mohli hodnotit objektivně. Upřímně - radši bych měla úspěch u čtenářů než u odborné poroty, takže ten rozpor mi zas tak nevadí. Navíc nemyslím, že zdejší čtenáři jsou až takoví plebejci, když většinou sami píší... A ještě drobnost - fakt jsou potřeba i mínusy? Nulová přizeň je nepříjemná, ale mínusové hodnocení může až zabolet... http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4464-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 14:25:18 GMT Orionka: Problém je, že těch Vladanů (neznalců) je většina a coby většina budou převažovat v bodování vždy. Jako extrémní případ bych mohl posloužit (povídkovou) soutěží, která měla porotu odbornou a laickou - hlasování na internetu. V odborné porotě zvítězila povídka, která v hlasování na internetu nezískala ani bod. Pokud by se ty dvě poroty zprůměrovaly a laická by byla desetkrát početnější, jak by to asi dopadlo? Je to ovšem extrémní případ, kdy porota ocenila něco (styl psaní?), co se "plebejcům" vůbec nelíbilo. Pokud místo bodů budou + a -, tak dostaneš bodování strašně hrubé. Což by ale vlastně nemuselo vůbec vadit, 80% dostane + a bude spokojeno (nepomůže jim to) a ti, co dostanou - budou ve valné většině opravdové šunky. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4463-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 14:13:10 GMT Vladan: No právě proto, aby jeden Vladan nemohl takhle výrazně ovlivňovat hodnocení, je potřeba mít hodnotitelů co nejvíc. Říká se tomu objektivizace a mluvím o ní pořád dokola :). A posuzovat, které dílo je kvalitnější než druhé a o kolik bodů, je opravdu trochu problém. Však já taky nikdy neměla na mysli bodování, ale jednoduchý systém líbí - nelíbí. Stačila by možnost dát dílu lajk nebo plus, když čtenáře zaujme. Udělovat body by se možná leckdo zdráhal... http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4462-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 14:01:20 GMT puero: Jak poznají, zda je jejich dílo nadprůměrné? To fakt nevím. Prostě proto, že tu není nikdo, kdo by objektivně ohodnocoval díla. (Proto jsem navrhoval onu "komisi" zkušenějších Psanců.) Ale klidně jako "úlitbu" zaveďte bodování. Sice neobjektivní, ale není to nic proti ničemu. Budou-li tím Psanci spokojenější - i to je "kladný" efekt. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4461-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 13:34:51 GMT Vladan: Hm, něco na tom bude s tím hodnocením, jak říkáš. Ta čísla nejsou směrodatná. Hm. Měním názor na hodnocení v bodech. Potíž je, že psanci chtějí znát svou pozici v rámci komunity. Poznají, jestli komentují, píšou nebo čtou nad průměr díky měsíční statistice vpravo dole na hl. stránce. Jak ale poznají, jestli jsou i v tom měsíčním nadprůměru co do kvality díla? V psaneckém starověku tuhle funkci plnily Ostružiny (pdf. výběrový měsíčník 10-15 nejlepších děl na psancích), jenže tehdy bylo psanců málo a bodové hodnocení mělo svůj strategický význam. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4460-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 13:13:59 GMT Orionka: A co když ta, která dostala 40 je dostane jen proto, že jsi někdy předtím zkritizovala Vladana, ten se naštval a dal ti na oplátku nulu? A co když ta, která dostala 60 je dostane jen proto, že se líbila Vladanovi, který básném vůbec nerozumí, a dal 100 bodů básni z těch dvou "objektivně" horší? Jaký z toho můžeš udělat závěr? K čemu tě to bude motivovat? Psát tím "horším" stylem? Ano, dělit hodnotile na kvalitní a nekvalitní je problém. Zhruba stejný jako dělit na kvalitní a nekvalitní samotná díla. Řekněme tedy hodnotitelé zkušení a nezkušení... Já neříkám, že by nemohli hodnotit všichni, nebo, že by nemohli mít v hodnocení pravdu i ti méně zkušení. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4459-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 12:38:25 GMT Ale já přece nechci rušit komentáře, ty jsou samozřejmě potřeba. Pokud jedna moje báseň dostane třeba 60 bodů a jiná 40, tak to pro mě určitě vodítko bude. A taky motivace... Jinak dělit hodnotitele na kvalitní a nekvalitní je dost odvážné a vůbec bych se do toho nepouštěla. Snad všichni píšeme pro čtenáře a mě opravdu zajímá názor každého, nejen nějakých prověřených a schválených kritiků. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4458-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 12:31:32 GMT Orionka: Ok. Představme si, že dostaneš informaci ke své básni, že má 60 bodů ze 100. Jak ti to pomůže ke svému růstu? Jak díky tomu příště napíšeš báseň lepší? Pokud ti někdo nevytkne přímo v komentu chyby (to, co on za chyby považuje), tak ti je 60/100 úplně na nic. Ano, máš pravdu, že to "Já na bráchu..." může a asi i existuje u komentů, ale u negativních komentů přece jen musí hodnotitel volit slova, aby neurazul, nezesměšnil ... a LUKIO ho neklep přes prsty. Zvýšení počtu hodnotitelů, pokud to nebudou hodnotilé kvalitní, je na draka. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4457-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 12:21:24 GMT Vladan: Dokonalé objektivní hodnocení neexistuje nikde, ale to ještě není důvod ho nezavádět. Jednání "já pochválím tobě - ty zas mně" může fungovat i u komentářů. A při nízkém počtu komentářů může mít úměrně větší význam. Jedinou cestou, jak zvýšit objektivitu a snížit dopad "já na bráchu, brácha na mě" je zvýšit počet hodnotitelů. A motivovat je můžeme právě jednoduchostí. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4456-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 11:59:31 GMT Orionka: Ano, je to typ "komise" a má bezesporu nemalé problémy s výběrem "komisařů". Taky bych to nedělal, ale je to podle mého názoru cesta zvýšení kvality (proti současnému stavu), kterou hledá Puero jako cíl změn. Však jsem taky psal, že v současnosti se (u básní, kde se nevyznám) orientuju počtem komentářů přede mnou. Ty mi nahrazují hodnocení - i když počet komentářů nesvědčí vždy o kvalitě, občas spíš o kontroverznosti díla. Proto říkám, že zavedení hodnocení nezvýší čtenost špatně hodnocených, či nehodnocených děl, ale jen těch dobře hodnocených. A nabízí se jednání - já ti dám 100 bodů, když ty dáš mě 100 bodů nebo - tamtoho nesnáším, kritizoval mě, dám mu za to nulu. A to nemluvím o značné neobjektivitě takového hodnocení. Právě díky neobjektivitě nevidím jeho přínos = zavedení beru jako nepodstatné. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4455-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 11:42:36 GMT Nápad vybrat elitní hodnotitele mě upřímně děsí, evokuje mi to komise, brr... Já bych naopak hodnocení nechala na čtenářích, tedy ne pouze na registrovaných autorech. Z mého pohledu je hlavní motivací ke změnám skutečnost, že tady silně vázne zpětná vazba. Velká část děl proběhne serverem bez jakéhokoli komentáře. Tvrdit, že by nízké hodnocení odradilo od jejich čtení, je z tohoto pohledu trochu mimózní. Nulové hodnocení tato díla mají už teď a evidentně to k jejich čtení nepřispívá, takže jim jakákoli změna může jedině prospět. A proč by mělo hodnotit co nejvíc lidí? Protože se tím hodnocení objektivizuje. Větší počet hodnotitelů než komentátorů zajistíme jedině tím, že možnost hodnotit dáme i nezaregistrovaným čtenářům. Stejně mám podezření, že většinou jde o psance, kteří sem nahlížejí bez přihlášení, tak jako to dělám i já... A pokud budu moci přečtené dílo ocenit jediným stiskem klávesy, určitě se k tomu odhodlám častěji než k přihlášení a psaní komentáře. A ještě jedna důležitá věc: hodnocení by nebylo jen vodítkem pro čtenáře, ale také motivací pro autory, aby se snažili zlepšit a více zaujmout. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4454-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 10:44:15 GMT Ne, Puero. Mluvím obecně i o básnících, nebo spíš právě o básnících, protože správně říkáš, že povídkářů se to nedotkne. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4453-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 10:25:52 GMT Vladan: Stále řešíš povídkáře, ale jich se limit téměř nedotkne, píšou málo a čtou se ještě míň, limit by zasáhl především básníky. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4452-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 09:15:12 GMT Ak zaviesť hodnotenie, rozhodne nie formou percent. Prečo hodnotiť komentujúcich? je čisto na každom z nás, či zanecháme komentár alebo nie. Takisto by som nekritizovala komentátorov za trochu negatívnej kritiky. Oficiálne žijeme v demokracii, ak sa to niekomu nepáči, nemusí prispievať na podobné servre. ;) Na limit jedno dielo denne som si za tie roky celkom zvykla, ale 2 do týždňa štatisticky bohate postačia... http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4451-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 08:56:36 GMT "vysoká kvantita snižuje kvalitu - snížením kvantity logicky můžu zvýšit kvalitu" - ne. Špatná logika. Rozdělení kvality povídek bude splňovat něco jako je logaritmicko-normální rozdělení. Tedy graf podobný horní polovině vodorovně namalované kapky. U té tlusté části jsou ty nekvalitní povídky, u té tenké jsou ty kvalitní. Průměr bude řekněme někdu asi tak v třetině té silnější části. Abys snížením kvantity dostal zvýšení kvality, musel bys zajistit, že "odřízneš" tu tlustou část. Pak by se průměr posunul k té tenčí = kvalitnější části. Pokud ale odejdou i ti lepší autoři (ze střední části, nemluvě o tenké), průměr se vůbec nemusí změnit. Ono vždycky lepší "učit se" od těch zkušenějších, než od stejných začátečníků. Pokud radí začátečník začátečníkovi, jak se zlepšit, málokdy ta rada sedí. To jestli by "důstojníci" měli prestiž záleží na nich, jak by jejich hodnocení bylo použitelná, ale také na autorovi- jestli se chce sám vyvíjet. Mnohdy jsem narazil na autora, který byl se svojí kvalitou spokojen a neměl potřebu něco měnit, případně se považoval za nejlepšího na LS. Pobavil mě výrok jedné rádobypovídkářky, že nebude číst jiné autory, protože by si zkazila styl. Bude-li autora naopak zajímat názor zkušenějších... Možná, že by mohla být nejen volby na množství kritiky Spíš je otázkou, jestli je úkolem LS autory "vychovávat", nebo jen jim umožnit zveřejňování děl bez ohledu na kvalitu. http://www.psanci.cz/diskuze.php?id=4450-re-nove-zmeny-na-psancich Fri, 06 Dec 2013 07:03:11 GMT Vladan: Berme tedy pojem kvalita v intencích průměru. Předpokládám, že i tady bude platit v rámci cíle axiom, že vysoká kvantita snižuje kvalitu, ať je kvalitou jakkoli subjektivní termín. Ergo snížením kvantity logicky můžu zvýšit kvalitu, ne? No a co do rozpoznatelnosti věřím, že méně děl zpřehlední autorský profil psanců. Ani já si nepředstavuju nějaké razantní omezení, právě proto, že si taky myslím, že to moc nováčků nepřiláká. Ale pořád je to lepší, než lákat sem ,,grafomany,,. Postulátem číslo dvě je požadavek, aby autoři byli zároveň hodnotiteli. Nemyslím si, že by elitní klub ,,důstojníků,, disponoval takovou prestiží, aby se hodnocení takových jedinců bralo jako něco směrodatného. Myslím, že ať hodnotí jakýkoliv psanec, jeho směrodatnost si každý autor u svého díla přebere vždycky sám. Na hodnocení není třeba mít zkoušky z důvěryhodnosti nebo literární erudice, od toho LS na amatérské bázi dle mého nejsou.