Nedávno sa médiami prehnala správa o náleze papyrusu, ktorý "dokazuje" že Ježiš kristus mal manželku. Spočiatku som to ignoroval, ale médiá a ľudia v okolí tomu venovali pozornosť a moje rozhorčenie sa nad nezmyselnosťou celého toho humbuku vyústilo v to, že som spísal nasledujúci text v ktorom predkladám fakty, narozdiel od médii. Pre tých čo tú "senzáciu" náhodou nezachytili: http://veda.sme.sk/c/6538974/papyrus-tvrdi-ze-jezis-mal-zenu.html
přidáno 09.10.2012
hodnoceno 52
čteno 1248(16)
posláno 0
Pred tým, než začnete čítať: uvedené fakty nemusia byť 100% aktuálne vzhľadom na to, že zdroje mojich informácii majú už svoj vek. Pôvodne som tento text ani nechcel uverejniť a spísal som ho len pre potreby pár ľudí. Iste sa nájde ešte mnoho argumentov a faktov, ktoré som v texte neuviedol buď preto, že ma nenapadli alebo ich nepoznám. Nie som povolaním historik, ale o túto problematiku sa živo zaujímam. Tento text si teda nenárokuje status neprestrelnej obhajoby.

1a. Datovanie evanjelií
1b. Datovanie kresťanského učenia o Ježišovi

2. Dôveryhodnosť
3. Zdroje použitých informácií



1a.
- Veľmi liberálne vedecké kruhy datujú Markove evanjelium do 70. rokov nášho letopočtu. Matúšove a Lukášove do 80. a Jánovo do 90. rokov nášho letopočtu.

- Na základe knihy Skutkov existujú názory, že Markovo evanjelium bolo napísané koncom 50 rokov n.l. Kniha Skutkov, ktorej autorom je Lukáš, bola napísaná ako druhá v poradí po Lukášovom evanjeliu. Hlavnou postavou knihy Skutkov apoštol Pavol, kniha je však nedokončená. Pavol sa nachádza v domácom väzení v Ríme a tu sa popis náhle končí. Čo sa s Pavlom stalo sa z knihy Skutkov nedozvieme a z toho sa dá usúdiť, že bola napísaná pred jeho smrťou. Tento fakt by napísanie tejto knihy posunul najneskôr do roku 62 n.l.
Spätnou analýzou zistíme, že Lukášovo evanjelium muselo byť napísané skôr a keďže obsahuje úryvky z Markovho evanjelia, muselo byť toto napísané ešte skôr.

- Uvedomme si, že v tej dobe ešte stále žili očití svedkovia Ježišovho pôsobenia, vrátane tých nepriateľsky orientovaných, ktorí by veľmi pohotovo zasiahli proti šíreniu poupravených udalostí či legiend.

- Keby sme chceli porovnať evanjeliá s inými dochovanými životopismi, najlepším kandidátom bude biografia Alexandra Veľkého. Jeho dve najstaršie biografie napísali Arrianos a Plútarchos v roku 323 p.n.l. - viac ako 400 rokov po jeho smrti. Napriek tomu sa historikovia v zásade zhodujú na ich spoľahlivosti. Samozrejme aj o Alexandrovi Veľkom sa časom vyvinuli legendy, ale až po smrti týchto dvoch autorov. Inými slovami, prvých päťsto rokov boli príbehy o Alexandrovi Veľkom uchovávané ústnou tradíciou v podstate bez zmeny.

1.b.
- Veľká časť listov apoštola Pavla bolo napísaná pred evanjeliami. V jeho listoch sú zaznamenané základné vyznania viery. Najlepším príkladom je zápis v jeho prvom liste do Korintu: “3 Lebo predovšetkým som vám odovzdal, čo som aj sám prijal, že podľa Písem Kristus zomrel za naše hriechy, 4 že bol pochovaný a tretieho dňa vzkriesený podľa Písem 5 a že sa zjavil Kéfasovi a potom Dvanástim. 6 Potom sa zjavil naraz viac ako päťsto bratom, z ktorých väčšina doteraz žije, niektorí však pomreli. 7 Potom sa zjavil Jakubovi a ďalej všetkým apoštolom.

Ak bol Ježiš ukrižovaný v roku 30 n.l., potom Pavol prijal vieru v neho v roku 32. Potom bol odvedený do Damašku, kde sa stretol s kresťanom Ananiášom a inými. Jeho prvé stretnutie s apoštolmi v Jeruzaleme by sa datovalo do roku 35. Niekedy v tejto dobe Pavol obdržal vyznanie viery rannej cirkvi, ktoré bolo citované v jeho liste do Korintu a ďalších.





2. Dôveryhodnosť

Faktom je, že sa nedochovali žiadne originálne záznamy novozákonných textov. Tento problém sa však netýka len Biblie. Túto istú námietku môžeme použiť pri väčšine starovekých dokumentov. Nový zákon má však v porovnaní s inými starovekými spismi určité plus.
Tým je obrovský počet kópií, ktoré sa do dnešného dňa zachovali. Pri určovaní dôveryhodnosti starovekých textov platí pravidlo, že čím viac máte kópií, ktoré sa navzájom zhodujú, tým dôkladnejšie môžete krížovou kontrolou overiť znenie pôvodného dokumentu. Obzvlášť to platí ak pochádzajú z rôznych zemepisných oblastí. Ďalším atribútom dôverihodnosti je vek dokumentov. Urobme si malé porovnanie.

Porovnanie spisu Letopisy od rímskeho historika Tacia: tento spis bol napísaný v roku 116 n.l. Prvých šesť kníh tohoto diela sa dochovalo len v jednom exemplári a jedná sa o kópiu zhotovenú približne v roku 850 n.l. Knihy jedenásť až šestnásť sa dochovali v inom rukopise z 11. storočia. Knihy sedem až desať sa nedochovali vôbec.

Porovnanie rukopisu Židovské vojny od Jozepha Flavia: Flavius bol historik z prvého storočia. Máme k dispozícii 9 gréckych rukopisov ktoré boli písané v desiatom, jedenástom a dvanástom storočí. Dochoval sa latinský preklad zo štvrtého storočia a stredoveké ruské materiály z jedenásteho alebo dvanásteho storočia.

V počte dochovaných rukopisov sa na druhom mieste za Novým zákonom nachádza Homérova Iliada, ktorá sa dá pokladať za “bibliu” starovekých Grékov. Dnes máme k dispozícii necelých 650 rukopisov Iliady z ktorých niektoré sú len fragmenty. Ich vek je datovaný do druhého a tretieho storočia nášho letopočtu. Homér túto svoju epickú báseň napísal približne okolo roku 800 pred naším letopočtom. Jedná sa teda o časový odstup asi 1000 rokov.

Autentickosť uvedených rukopisov široká aj vedecká verejnosť akceptuje a nespochybňuje.



Preklady starovekých rukopisov evanjelií do jazykov: latinský, sýrsky, koptský, arménsky, gótsky, etioptský a ďalšie...

Počet gréckych rukopisov: Uniciálne - 306 kusov (patrí sem napr. Sinajský kodex, cca 350 n.l.), Miniskulálne 2856 kusov, Lekcionaria 2403 kusov. Spolu 5664.

Ďalšie dochované rukopisy: latinská Vulgáta 8-10 tisíc kusov, 8 tisíc v etiopštine, slovanských jazykoch a arménštine. Celkový počet dochovaných rukopisov je teda okolo 24 tisíc.

Biblická papyry Chester Beatty: nález okolo roku 1930, papyrus č. 1 z tejto zbierky obsahuje časti štyroch evanjelií a knihu Skutkov a je datovaný do tretieho storočia. Papyrus č. 2 obsahuje veľkú časť ôsmich listov apoštola Pavla a časti listu Židom, ktorý je datovaný do obdobia okolo roku 200 n.l. Papyrus č. 3 obsahuje veľkú časť knihy Zjavení a pochádza z tretieho storočia.

Najstaršia dochovaná časť Nového zákona: fragment Jánovho evanjelia objavený v 20. storočí. Je datovaný do prvej polovice druhého storočia. Pravdepodobne do obdobia vlády cisára Hadriána (117-138) alebo Trajána (98-117).


3. Zdroje použitých informácií

Craig Blomberg - The historical reliability of the New testament

Bruce Metzger - The Canon of the New testament, Oxford: Clarendon press - 1987
Bruce Metzger - The text of the New testament, New York: Oxford university press - 1992

přidáno 11.10.2012 - 15:08
taron: Napríklad apoštol Lukáš bol na tú dobu veľmi vzdelaný človek. Rozhodne každý z nich vedel dobre čítať a písať :) K tým poznámkam, ktoré si písali behom života... existuje hypotéza o takzvanom prameni Q. Bol to spis výrokov (hlavne Ježišovích) z ktorého potom evanjelisti čerpali. Ono v staroveku sa biografia písala úplne iným spôsobom. Ľudia nepovažovali za dôležité zaznamenať každú udalosť v živote opisovaného človeka. Dokonca nebolo zvykom ani presne citovať výroky. Staroveká gréčtina a hebrejčina nepoznajú znak pre citáciu ". Taktiež nebolo pravidlom zaznamenávať udalosti chronologicky. To sa týka aj evanjelií. Ich účel bol zaznamenať dôležité udalosti a poučenia, ktoré z nich plynuli.

A Taron... áno spomínam si na ten rest... mal by som to asi napraviť, ale sľúbiť ti to nemôžem :)
přidáno 11.10.2012 - 13:52
1kor13: Ale můžeme se pokusit jít dál , kdysi jsme si slíbili , že se pobavíme o odpuštění ..je možné , abys mi napsal o tom nějakou úvahu , nebo tak ? Ráda bych zjistila, jak to vidíš ty , díky :)
přidáno 11.10.2012 - 13:47
Vladan: Fíha, já vůbec nepsala, že byli evangelisté analfabeti , ale vzdělanost byla , když to vezmeme pravděpodobností, kterou ty tak moc rád , tak vzdělanost byla pravděpodobně výsadou bohatých , že ? Dává to logiku ? No a to , že psali na sklonku života, přece vůbec neznamená, že byli úplně mimo , psala jsem i , že si mohli dělat poznámky dříve, nebo jejich spisy byly zničeny, nebo také napřed nepsali nic, protože si neuvědomovali , že stojí na prahu nového náboženství,...Ježís totiž uznával Starý zákon , ale říkal i , že přinesl nové veci a nové myšlenky .....možná ve své poníženosti evangelisty ani nenapadlo něco sepisovat, třebas se k tomu necítili dost na úrovni , a taky je důležité jedno , taron nemůže začít psát evangelia už v 36 letech, protože musí čekat na to , jestli jí to zjeví Bůh ... Kromě toho sledem událostí a nějakého času jsi schopen něčemu porozumět, jsme kojenci ve věcech duchovních ...je potřeba zrát, hi, hi, jak jsem psala v mé básni :)
přidáno 11.10.2012 - 13:09
1kor13: Myslíš něco jako nesmysl "maximální délka života"? Nebo osmdesátiletý evangelista nad písankou? Nebo důkazy výjimečnosti Krista v mimobiblických záznamech?
OK. Nebudeme dál ztrácet čas oba.
přidáno 11.10.2012 - 13:03
Vladan: Trepeš nezmysli a problematike sa vôbec nerozumieš. Odmietam s tebou ďalej strácať čas.
přidáno 11.10.2012 - 12:56
taron: Já, taron, nepovažuju křesťanství za tak hrozné, už jsem ti to psal mockrát. Za hrozné považuju některé křesťany (stejně jako považuji za hrozné některé nekřesťany).
Ve věku židů nemám žádná data, o která bych se mohl opřít, ale znáš mě, jsem skeptik. Jejich stravy a hygienické návyky sice mohly ovlivnit délku života, ale domnívám se, že ne podstatně. Pokud si vzpomínám (nechce se mi googlit), nebyli David, Šalamoun, Abrahám a další… dlouhověcí už „z principu“, ne? Taky nepohádka?
přidáno 11.10.2012 - 12:55
1kor13: Ad 1. akceptujem a omlouvám se, že jsem tě za něj považoval.
Ad 2. „maximálna dlžka“ je kravina! Jaká je maximální délka života v současnosti? 95? 105? 115?Je to stejná kravina jako minimální délka života!
„Keď si prišiel s komentárom, ktorý znevažoval novozákonných historikov“ – ano, přesně. Dovolil jsem si zapochybovat o tvé víře!!! O hodnověrnosti nedotknutelných! Tak ses projevil jako „správný křesťan“ (vlastně „špatný křesťan“)– bez argumentů jsi mě napadl. Před pár stoletími bys mě hnal na hranici jako kacíře.
Tak můj přístup klidně aplikuj na ostatní starozákonní texty! Ukaž, který autor (podle taron byli evangelisté nejspíš analfabeti) se naučil psát až na sklonku života a napsal veledílo popisující vlastní zážitky zpřed padesáti lety! A to ne jeden, stejně se „zachovala“ většina žáků Krista. Bez ohledu na věk a nemoce. Tomu mám věřit? Léto logice? Promiň, ale z pohádek jsem už vyrostl.
Ad 3. rozhodně negooglíš? No dobře, tak negooglíš, ale ta tvá „literatúra napísaná vzdelaným človekom, ktorý má X titulov a polovicu života učil na jednej z predných svetových univerzít... má to predsa len inú váhu“ zřejmě jiné nebiblické zdroje také neuvádí, že? A to má autor nějakou váhu - takže nejsou. Pět zdrojů, kde čtyři (?) považují Krista za zločince a žádný mu nepřikládá extra váhu. To má být důkaz mé chybné logiky – když řeknu, že evangelia byla napsána dodatečně na objednávku??? Pokud nechceš, aby na tebe neznabozi vytahovali logiku (protože s ní neumíš zacházet), tak se nesnaž něco logicky dokazovat, a zůstaň u svých dogmat!
přidáno 11.10.2012 - 09:35
Vladan: Vladane, prosím , nepovažuj křesťanství za tak hrozné , jen kvůli taron , která je ponížená a kvůli Koriťanovi , který je možná pyšný svým mládím a nemoudrostí danou věkem , ne každý má moudrost už v mládí, pravděpodobně ji má opravdu málokterý , spíše to procento je mizivé ....no a k věku pisatelů ..ano , Korinťan má pravdu , Židé obecně dosahovali vysokých věků oproti jiným národům a byli o hodně zdravější ..právě, kvůli higieně, kvůli tomu ,že nesmilnili a stravovali se jídlem , které měli povolené ....a o senilitě Jana ? Je to přece individuální , někdo může být senilní už ve čtyřiceti a jiný není ani v 70 letech.... myslím ,že máte oba pravdu ..ale to je typická chlapská nátura, ani jeden nechce ustoupit, protože jste jak kohouti ...mladý se prosazuje a starší se nechce nechat , protože má životní zkušenosti ....
přidáno 11.10.2012 - 09:21
Vladan:
1. skutočne sa nepovažujem za dobrého kresťana.

2. Moje reakcie boli už od začiatku posmešné - pravda. Lebo pre mňa jednoducho nie je možné brať vážne niekoho, kto nepozná rozdiel medzi priemernou a maximálnou dĺžkou života. Navyše všeobecnou priemernou dĺžkou. Keby som mal možnosť vyhľadať priemernú dĺžku života židov, dostali by sme úplne iné číslo, lebo narozdiel od ostatných národov mali (na tú dobu) prísne hygienické normy, ktoré brali ako zákon Boží. Napriek tomu by priemerná dĺžka života o ničom nesvedčila, lebo v našom prípade je podstatná maximálna dĺžka.
Taktiež nemôžem brať vážne žiadny komentár, ktorý tvrdí, že ľudia po 60 sú senilný. Keď si prišiel s komentárom, ktorý znevažoval novozákonných historikov nemohol som reagovať inak než posmešne... keby sme totiž tvoj prístup alikovali aj na ostatné staroveké texty, tak nemožno veriť vôbec ničomu. Od Homérovej Iliady po záznami o Platónovi a jeho filozofii. Tvoj argument jednoducho postráda logiku.

3. Rozhodne negúglim rovnako ako ty. Čerpám predovšetkým z literatúry, ktorú mám doma (a poznámok zo seminárov o hermeneutike a biblistike, ktoré navštevujem) Jediné čo som gúglil boli niektoré dátumi, lebo na tie nemám moc dobrú pamäť. Ešte aj na konci textu som v bode 3. uviedol použitú literatúru, tak nechápem, ako ma môžeš obviňovať z toho, že gúglim rovnako ako ty.
přidáno 11.10.2012 - 01:26
taron: Mezi Korinťanem a taron je dost značný rozdíl. Korinťan totiž netančí jen „křesťanský folklór“, z něj ta povýšenost přímo prýští.
Doufám, že Vladan už nebude při smyslech, až ho potká milost! :-)
přidáno 11.10.2012 - 01:11
1kor13: Hanebné není to, že neznáš dějiny křesťanů nazpaměť, ale to, že se za totéž jiným vysmíváš…
Máš pravdu, ARU neznám, ale podle toho, jak tě štve, to mohl být zajímavý člověk… :-)
Představ si, že bod 2 jsem pochopil! Je to pro tebe zřejmě tak překvapivé, že mi to tu opakuješ už podruhé. Tak i já opakuju, ano, všiml jsem si, že porovnáváš důvěryhodnost novozákonních textů vzhledem k jednomu kousíčku papyru. Znamená to snad, že nesmím pochybovat o důvěryhodnosti evangelilí obecně? (a to nemluvím o apokryfních evangeliích)
Velice nerad bych se ti pokoušel někdy podsunout nějaké záměry vůbec, natož ty, které jsi neměl! Ovšem přímo trestuhodné by ode mne bylo, kdybych se ti pokoušel podsunout závěry, které jsi měl!
A neznamená náhodou, že když ti moc nejde „svědectvím života – být příkladem“, tak nejsi dobrý křesťan?
„Iste občas sa vyskytne zaujímavá debata, ktorá sa môže aktérov niekam v živote posunúť, ale to len v prípade, že sa považujú za sebe rovných.“ - no tak se podívejme, jak vypadá, když 1kor13 otvírá debatu rovného s rovným: tvoje první rekace – posměšně (ale blbě) použitá logika na Alexandra Velikého, později v nouzi prohlášená za vtip – tak vypadá diskuze rovného s rovným dle křesťana! Druhá reakce rovného s rovným byla označení za trapného a doporučení studia dějin – leč ukázalo se, že „odborník“ ví stejné kulové – a to není trápné? Třetí reakce – povyšování a snaha poučit o délce života vpřed 2000 lety – opravdu zářivé použití logiky! Mám pokračovat? Od počátku si dával najevo, že na tebe prostě nemám! ŽE ty jsi někdo a že já mohu být rád, že se mnou milostivě ztrácíš čas! A nakonec máš tu aroganci označit mě za člověka, který „lebo Vladan nás dvoch už z princípu považuje za hlupákov“! Chtělo by to trochu méně povyšování se, tím spíš, že googlíš stejně jako já – ovšem u tebe to je projev vysoké inteligence, kdežto u mě to znamená, že „nemá ani páru“. Kdybych mohl, doporučil bych ubrat trochu na sebejistotě a povyšování, ale neodvažuji se radit :-)
přidáno 10.10.2012 - 23:24
loner: Vím ,že jsem nepoučitelná , ale...mě Korinťan připomíná mě ...učí se, fandím mu , on jen nebere věk člověka jako něco základního pro diskusi , měl by i neměl ...já nevím ...já ...prostě si zase myslím ,že na to má ještě věk být zbrklý ...ve skutečnosti to tak určitě nemyslí , jsou to jen emoce..a o těch já něco vím ...a vy též ...vyspíme se a bude fajn , dobrou :)
přidáno 10.10.2012 - 23:21
1kor13: v tyhle diskusi jsi mrhal cas 15x ... ale asi ti to neni dost ... :)
přidáno 10.10.2012 - 23:19
1kor13: A nemáš v Písmu , že nás budou považovat za blázny ? Máš ...nic si z toho nedělej ...my si o nich můžeme myslet to samé :)))) Hele, teď vážně ....prostě víme, že milost Boží je dána ..a ne všem , prostě Vladan ještě nebyl zasažen milostí ..takhle bych to ukončila :) No , ale myslím , že jednou bude...má na to , on se pohybuje kousek , kousíček od pravdy...jenom mu něco brání udělat ten krůček , tak to vidím já , ale prostě mě nepřísluší to nějak hodnotit, nebo ho nějak hodnotit...kašlu na to , až bude čas, tak prostě bude ten správný čas..ještě nenadešel ...
přidáno 10.10.2012 - 23:15
rád by som upozornil, že žiadne zbrane som nemal v úmysle vyťahovať a áno, trochu mi pri písaní niektorých komentárov stúpol adrenalín. Ten kto ma aspoň trochu pozná vie, že neznášam dohadovanie sa pod dielami a považujem to za zbytočné a nikam nevedúce mrhanie časom.

Iste občas sa vyskytne zaujímavá debata, ktorá sa môže aktérov niekam v živote posunúť, ale to len v prípade, že sa považujú za sebe rovných. To v tomto prípade neplatí lebo Vladan nás dvoch už z princípu považuje za hlupákov, ktorý svoj život podriaďujú rozprávkam a ja zase nedokážem brať vážne niekoho kto rozpráva o tom, o čom nemá ani páru a všetko čo o problematike "vie" si tak maximálne vygoogli na internete.
přidáno 10.10.2012 - 23:12
1kor13: Jsi mladá , horká hlava....správně si myslím ,že bys měl i Vladanovi prokazovat úctu , byť má jiný názor, než my...myslím ,že tudy cesta nevede...nicméně, vím ,že život tě pomaličku naučí a obrousí , kde obrousit potřebuješ ....a není to tak dávno ...vlastně taron je horká hlava, doteď , i když už ne tak mladá ...:))) a to je k větší ostudě, než Korinťanovi ....takže chápu tvou horkou hlavu , ale pokud se nějak nezklidníš v unáhlených soudech dopadneš jak taron , půjdeš do všeho po hlavě a já mám boulí :))auva, auva :)
přidáno 10.10.2012 - 23:07
Vladan: Já se nemusím držet Bible ...já chci ...dělám to ráda...a ano , navrhuji složit zbraně a vzájemně se tolerovat, 1kor13 totiž neví ,že my dva už jsme několikrát vzkřížili zbraně a bylo to o ničem , ...i když :))) Já zase musím poděkovat Vladanovi za spoustu námětů, nad kterými jsem přemýšlela...a .. a už jsem někde několikrát psala, jak jsem ráda, že tu jsi a vážím si tě ? :)))) Určitě nepsala :) Tak to píšu teď a není to vlezdoprdelky, tak to neberte...já ..já jsem dokonce chtěla napsat i úvahu o tom ,jak Vladan a Guli posunuli taron zase kousek dál , teda oni mě tam odkopali , pardón , tak je to myslím trefnější :)
přidáno 10.10.2012 - 23:03
Vladan: Ó prepáč, že nepoznám celé dejiny kresťanstva spolu s literatúrou naspamäť. Jak hanebné, že to o sebe tvrdím.. počkať, nikdy som to netvrdil :)))

A očividne nie si na tomto webe dosť dlho aby si poznámku o operencovi pochopil, bola to narážka na jedného človeka, ktorý tu vystupoval pod pseudonimom ARA. Tvoje chovanie je veľmi podobné tomu jeho. Tiež mal vo zvyku otáčať si význami tak ako sa mu to hodí a donekonečna opakovať "niečo" aby o tom presvedčil druhých.

A snažiť sa o urazenie tvojej osoby by bolo nanajvýš zbytočné. Nebudem nosiť drevo do lesa.

Bod 2. hovorí o porovnaní dôveryhodnosti dochovaných záznamov novozákonných textov OPROTI jednému papyrusu o rozmeroch pár štvorcových centimetrov. Nesnaž sa mi podsunúť zámery, ktoré som nemal.

Správne si napísal, že viera nie je o dôkazoch a dokazovaní ale o VIERE a tej sa dá druhého presvedčiť len tzv. svedectvom života - byť príkladom. To mi nikdy moc nešlo ani v reálnom živote a na internete sa o to ani nepokúšam, lebo by to nemalo žiadny zmysel.
přidáno 10.10.2012 - 22:40
1kor13: Pokud chceš začít s urážkami, tak nás odtud Lukio brzy vykáže, protože já na sebe kálet nenechám.
Shrneme si to. Mně se vysmíváš, že „nemať ani len minimálne znalosti histórie je... trápne“ a sám se zmůžeš na pět zmínek? O Jéžíši Kristovi se dochovalo 5 zmínek mimo pohádku? Jo aha, nemáš čas něco hledat – takže tvé znalosti jsou taky „velice minimálne“, když musíš hledat!!! Já jsem totiž internet prolétl dřív (a tyhle zmínky našel), než jsem to číslo 10 napsal - podívej se do zrcadla a uvidíš taky opeřence, s velkým roztaženým ocasem!
"Cieľom môjho textu bolo poukázať na nezmyselnosť mediálnej kauzy ohľadne daného Papyrusu a nie debatovať o dôveryhodnosti kresťanského učenia a viery!" – kupodivu jsem to pochopil a pokračoval v myšlence tím, že ukazuju na nesmyslnost „dôveryhodnosti kresťanského učenia a viery“ samotné! Nesmyslnost tvrzení, že dochované texty (včetně toho útržku!) napsali evangelisté, kterým jsou přičítány. A pokud po sobě svoje dílo přečteš, tak tam máš oddíl nazvaný „2. Dôveryhodnosť“! Proč ji najednou zapíráš, Jidáši? Proč se o ní nesmí mluvit? A pokud jsem si všiml, máš nastavenu „maximální kritiku“, takže očekávám, že budeš argumentovat a nepodnikat osobní výpady. Pokud jsi tím ostatní odradil a tím se utvrdil ve své neomylnosti, tak u mě tím nepochodíš.
Ale navrhuju „mír“. Odcituju ti úryvek, který jistě budeš znát: „Kristus mě totiž neposlal křtít, ale zvěstovat evangelium, ovšem ne moudrostí slov, aby Kristův kříž nepozbyl smyslu…“
Tímhle výrokem 1kor17 navrhuju skončit naši rozepři – křesťanství není o moudrosti (o důkazech, o vědě), ale o kříži (o víře, důvěře v Boha). Žádný důkaz nebude pro tebe (ani pro taron :-) ) přesvědčivý. Zatímco já si můžu ve svých sci-fi povídkách libovolně žonglovat s (pseudo)fakty kolem křesťanství, vy se musíte držet Bible jako jediné pravdy, nic víc nemáte. Vy nechcete měnit se mnou a já s vámi :-)))
(Ale pokud chceš dál "argumentovat", neutíkám z "boje")
přidáno 10.10.2012 - 21:51
1kor13: Samozřejmě ....
přidáno 10.10.2012 - 21:50
taron: Inak tá poznámka o vypálení Jeruzalema je dosť trefná. To mi pripomenulo, že Nero vypálil Rím a dá sa predpokladať, že aj vtedy zhorelo mnoho historických záznamov.
přidáno 10.10.2012 - 21:47
1kor13: O.K....je to tak .....:)
přidáno 10.10.2012 - 21:44
taron: Niečo by sa asi na webe nájsť dalo, ale osobne preferujem odbornú literatúru pri ktorej sa môžem odvolať na autora a podložiť tak pravosť mojich tvrdení. Ono je to predsa len iné, keď niekoho odkážeš na anonymný blog, wikipédiu a podobne... narozdiel od toho, literatúra napísaná vzdelaným človekom, ktorý má X titulov a polovicu života učil na jednej z predných svetových univerzít... má to predsa len inú váhu.
přidáno 10.10.2012 - 21:35
Mslím ,že jich je 8 - 10 a stačí hledat na webu a najdeme to ......ale je to myslím taky ztráta času..ale kdo chce, může hledat a najít, já už si toto dávno ověřovala a opravdu je to tak ...je o něm hodně zmínek a to musíme brát v potaz, že v roce 70 n. l byl celý Jeruzalém vypálen ..takže spouta záznamů o Ježíšovi zřejmě zhořela....
přidáno 10.10.2012 - 21:34
Vladan: A napriak tomu, že neznášam keď sa musím opakovať, urobím to ešte raz a naposledy. Dobre si prečítaj nasledujúcu vetu, aj niekoľko krát za sebou, aby si ju pochopil: "Cieľom môjho textu bolo poukázať na nezmyselnosť mediálnej kauzy ohľadne daného Papyrusu a nie debatovať o dôveryhodnosti kresťanského učenia a viery!"
přidáno 10.10.2012 - 21:30
Vladan: Trpezlivosť asi nebude tvojou silnou stránkou, alebo máš proste pocit, že nemám nič iné na práci len odpovedať na tvoje otázky. Navyše na čo to bude dobré keď ti tu vypíšem mimobiblické záznamy o Ježišovi? Jediné čo spravíš je, že to odbiješ dákou múdrou poznámkou a môj čas bude opäť premrhaný. Spôsob tvojej komunikácie mi pripomína jedného nechvalne známeho operenca, ktorý už na psancoch nepôsobí... ale to je vedľajšie. Napriek tomu, že nemám doma všetku potrebnú literatúru (dobrá knižnica stojí nemalé peniaze) skúsim tvoju "zvedavosť" aspoň trochu uspokojiť.

1. záznam: Joseph Flavius v diele Starožitnosti (Antiquities of the Jews)

2. záznam: Joseph Flavius - Testimonium Flavianum (tento záznam má podľa všetkého vsuvky, ktoré v ňom pôvodne neboli - ako už bolo spomínané v predchádzajúcom komentári od Devils_PIMP)

3. záznam: Tacitus (115 n.l.) - záznam, ktorý hovorí o prenasledovaní kresťanov cisárom Nerom. Záznam je pomerne hanlivý ale potvrdzuje niektoré údaje o Ježišovi)

4. záznam: Pinius mladší (správca Bithynie) - vo svojej korešpondencii s cisárom Traninanom (v desiatej knihe týchto dopisov je hanlivý popis ľudí, ktorí uctievali Ježiša ako Boha)

5. záznam: Talmud - hanlivý ale opäť potvrzujúci zápis toho, že Ježiš konal zázraky a mal učeníkov. Židia ho v tomto dokumente označili za čarodejníka.

Iste by sa dalo nájsť aj viac záznamov, ale ako som už povedal, nie som historik z povolania a moja literatúra je žialbohu značne obmedzená. Už tak som tvojim komentárom venoval viac pozornosti, než si zaslúžili, lebo aj keby som ti tu "nakrásně" predložil 50 mimobiblických záznamov o Ježišovi, nič by to na tvojom postoji nezmenilo. Tak načo tá komédia, keď ja nestojím o to aby som ťa o čomkoľvek presvedčil a ty presvedčený ani byť nechceš?
přidáno 10.10.2012 - 20:10
1kor13: Pokud psaním o evangelistech nemáš na mysli víru a to přímo křesťanskou, tak bys měl vystřízlivět… Možná to pro tebe bude objev, ale evangelisté jsou vydáváni za autory bible – křesťanské bible. :-))
Když jsme u těch historických faktů, požádal jsem tě o deset mimoblických záznamů o Kristovi – největším člověku na Zemi - a ty, takový znalec dějin, jsi neodpověděl! Co si mám o tvých znalostech myslet? Že buď jsou stejně chabé jako ty moje, nebo že tím „tichem“ přiznáváš, že nejsou! A to je další indicie, že ta pohádka žije jen „svým vlastním“ životem. Ano, je ještě jedno vysvětlení tvého mlčení - že jsi nepochopil, co po tobě chci! Kterou verzi si vybereš?
přidáno 10.10.2012 - 19:58
Vladan: 1kor13: A jéjej ..náš Korinťan má horkou hlavu....no , tak nějak , já to vidím opět tak, že každý si na historii najde to svoje, to co zrovna vyhovuje jemu ..jen jsme se s Vladanem několikrát bavili o tom , že spoléhat se jen na sebe a svou rozumnost a tak je přímo satanovské , je v tom pýcha, je v tom sobectví ...žádná dávka pokory ...jen prosazování sebe v rámci jisté regulace, kterou schvaluješ , ale co kdybys schvaloval přísnější regulaci ? Pořád by ses považoval za dobrého člověka, jakož se i považuji já ..jen ty kladeš důraz na svůj rozum a já na svou víru ..ale nezbývá nám , než se domluvit a porozumět si a tolerovat se, protože nakonec jeden z nás prohraje a ať je to kterýkoliv, pak se radujme, neboť konečně objevíme tu pravdu , kterou hledáme ....:)
přidáno 10.10.2012 - 15:52
Nič o viere som nepísal, celý čas sa bavím len o historických faktoch, o ktorých ty, bohužial, nemáš ani páru a zjavne si nepochopil podstatu celého textu alebo si nepozorne čítal moje príspevky.
přidáno 10.10.2012 - 15:42
1kor13: Nic proti česneku, mám ho docela rád. Otázka je, jak na tom s česnekem a tlakem jsi ty. Měj se a zase někdy napiš něco o víře.
přidáno 10.10.2012 - 15:05
Vladan: :)) Znížte si krvný tlak cesnakom alebo tak. Prajem pekný zbytok dňa.
přidáno 10.10.2012 - 13:58
1kor13: Chyba ve výpočtu? Pokud si všimneš, tak Pavla jsem neuváděl. U Marka se sejdem na 60 letech a Jana jsi „pro jistotu“ vynechal ty.
Odkdy jsi skeptik? Mému věku věř. A samozřejmě, senilita bude zanedlouho ohrožovat i mě. Už jsem to psal, až to přijde, tak se možná stanu i křesťanem.
přidáno 10.10.2012 - 13:52
1kor13: No, když si vyhledáš délku života několika jedinců (o kterých se také ví, že žili dlouho) – o čem to svědčí??? Vůbec o ničem! Je to jako bych ti vyjmenoval deset konkrétních dětí, které zemřely do jednoho roku života, a na jejich příkladu tvrdil něco délce života v řádu pár měsíců!
Dnes se několik málo lidí dožije i 100 roků, přesto si troufám říct, že pokud vezmu 10 středoškoláků, tak 80ti se dožije slabá polovina a další polovina z nich (tedy čtvrtina) bude více méně trpět stařeckými chorobami. Dnes, kdy je průměrný věk kolem 75 let.
A teď cituju z této stránky: http://pokushistory.blog.cz/0605/evropa-v-pozdnim-stredoveku
„Nastává prodloužení průměrného lidského věku na 30-35 let ( z původních 25 )“ – a to se bavíme o pozdním středověku!!! Je pravda, že ten průměrný věk hodně snižuje dětská úmrtnost, ale i tak se padesátky ve zdraví dožívá málokdo. Co kdyby sis doplnil vzdělání?
A pokud mě nedokážeš brát vážně – proč se mnou diskutuješ? Jestli to je z lítosti nad chudákem neznabohem, tak se nenamáhej! Nebo spíš nejsi tolerantní k jinému názoru?
přidáno 10.10.2012 - 13:29
Vladan: ó a takmer som zabudol upozorniť ťa na chybu v počtoch... Apoštol pavol napísal väčšinu svojich listov už okolo 40-55 roku jeho života. Marek písal asi vo veku 50-60 nechce sa mi teraz dohľadávať ich presný vek. Ale aj keď budeme brať vrchnú hranicu, tak podľa tvojho názoru čaká senilita už onedlho aj teba :) (ak budeme veriť veku v tvojom profile, čo sa mi moc veriť nechce)
přidáno 10.10.2012 - 13:00
Vladan: Použitie tvojej logiky na Alexandra bol samozrejme iba vtip, lebo nič iné sa na to ani nedalo odpísať. Nedokážem ťa brať vážne, prepáč.
přidáno 10.10.2012 - 12:58
Vladan: Aby som ti trochu doplnil vzdelanie v oblasti dĺžke života ľudí v staroveku, vyhľadal som si vek ostatných historikov. Plútachoros (74), Arrianos (83), Tacitus (61), Flavius J. (63). Ľudia žili zdraví život, dostatok pohybu, "bio" strava... ten koho nezklátila choroba alebo vojna sa dožil vysokého veku. Takže tvoje tvrdenie "kdo se dožil 45, tak byl stařec nad hrobem" je číri nezmysel. A senilita nie je pravidlom ani u dnešných starých ľudí. Poznám nejedného 70-80 ročného, ktorý má v hlave jasnejšie než ty. Sused má 77 a plyne hovorí nemecky, anglicky, prekladá z francúzštiny, srbštiny... Možno by ti nezaškodilo viac si vážiť ľudí, najmä tých starších.
přidáno 10.10.2012 - 12:55
1kor13: Ako souvisí historia s tím, že staří lidé jsou senilní???
Nechceš doufám říct, že za časů Krista senilita neexistovala a lidé si nejlépe pamatovali zážitky staré 50 let???
Nebo se tě dotklo, že jsem napadl tvoji povrchní analogii na Alexandra?
Můžeš mi vyjmenovat 10 mimobiblických záznamů o Kristovi?
přidáno 10.10.2012 - 12:35
Vladan: Pre tým, než začneš vyhlasovať svoje domnienky o histórii doporučil by som trochu štúdia. Ono písať také argumenty ako uvádzaš ty ( o senilite a podobne) a pritom nemať ani len minimálne znalosti histórie je... trápne.
přidáno 10.10.2012 - 12:14
taron: Já nevím, nejsem historik, ale řekl bych, že o Ježíši těch mimobiblických zmínek (z předbiblické doby) je fakt poskrovnu. Kdežto o Alexandru právě naopak – 1kor13 si nemohl vybrat horší příklad, když „blbě“ aplikoval „moji logiku“.
Pokud někdo celý život šíří učení, kterému „věří“ tak, že za něj schopen i umřít, a nenapadne ho, že by bylo dobré zanechat písemný záznam (a čeká na Boží vnuknutí), tak je podle mě hlupák! Jak může lépe tomu učení pomoci, než když ho sepíše?? Ledaže by ho to napadlo, ale neuměl psát…, pak ovšem viz výše… Ovšem zajímavé je, že to vnuknutí přišlo postupně po cca 50 letech na všechny kmety! Nebo to sepisovali jejich žáci po smrti evangelistů??? Ovšem to pouze v případě, že opravdu existoval Ježíš, který nějaké křesťanské učení hlásal a nějaké žáky měl. V případě, že je bible jen reklamní leták (pseudohistorická sci-fi), tak jsme někde úplně jinde.
Modlit se neumím a ani se nehodlám modlit k červené Karkulčině čepičce. I když… až budu senilní, tak se možná budu i modlit a dostanu vnuknutí…
přidáno 10.10.2012 - 10:51
Vladan: No jenže Alexandr byl panovník a Ježíš jen obyčejný tesař a přesto je o něm tolik mimobiblických zmínek ....jo ..ukřižován v té době byl kde kdo , tak proč zrovna Ježíš zasáhl dějiny tak hluboce ? Ne, já si myslím , že v tom bude něco hlubšího a proto to zkoumám a zajímá mě to ...no a proč čekal Jan na pozdější věk ? Není nikde dokázáno , že už si nedělal poznámky dříve, nehledě na to , že se hnutí křesťanů tak rozrostlo , že nakonec bylo zřejmě potřeba předat nějaké písemné zmíňky a proč čekal tak dlouho ? Možná proto , že Bible je inspirovaná Bohem ...čekal na to , až mu to zjeví Bůh..."Zjevení" je nejtěžší část Bible a je o časech budoucích ....atd. atd....Jan nepsal ze své vůle , ale psal z vůle Boží ....není možné něco jen tak napsat a prohlásit to za biblické ....víš co ? Zeptej se Boha sám , proč Jan čekal na senilitu ....pomodli se, jestli to umíš a opravdopvě se zeptej , co tě trápí a proč ti to připadá jako nemožné a Pán ti dá odpověď, ale nečekej odpověď hned, nebo takovou jakou by sis přál ..on ti ji zjeví ale možná zajímavějším způsobem , nech se překvapit :)
přidáno 10.10.2012 - 01:29
1kor13: No, vyhlašovat můžeš cokoliv, ovšem i logika má své zákonitosti. Pokud bys „moji logiku“ použil správně, tak bys netvrdil, že Alexandr Veliký nikdy nežil, ale že Alexandrův kronikář zveličil jeho činy a ve skutečnosti to byl pouze bezvýznamný a nezajímavý panovník. Což do jisté míry může být pravda. :-)
Ovšem zatímco o Kristovi je nebiblických (= nezávislých) dokladů jen pár a v zásadě říkají, že nějaký Kristus žil a byl popraven (což já svým výrokem nepopírám), tak o Alexandru Velikém je mimo jeho kronikáře (= nezávislých) dokladů poněkud o dost více (kteréžto ty bys výrokem o neexistenci Alexandra popíral).
přidáno 10.10.2012 - 01:15
taron: To je hezké, ale nějak jsem z toho nepochopil, proč „čekali na senilitu“. Pokud neuměni (rybář) psát, tak těžko se to naučili v osmdesáti a vyšším věku – nehledě na to, že taková „prvotina“ by byla amatérským stylem poznamenána. Další indicie pro nepravost evangelií.
přidáno 09.10.2012 - 23:51
Na základe Vladanovej logiky vyhlasujem, že Alexander Veľký nikdy nežil a jeho postava bola vytvorená za politickým účelom. Dokážte mi opak. :)
přidáno 09.10.2012 - 23:08
Vladan: ..pokračuji v myšlence...proč někdo čekal na senilitu ? No ...vono to nebylo jen tak , různé postřehy je možné si jaksi dáti do souvislosti až po určité době života, zkoušek , zjišťování a tak , a není nikde vyloučeno , že nějaké poznámky už si dělal Jan o hodně let dříve...bylo to něco naprosto nového a převratného a jen tak vyrazit do světa farizeů s něčím ,co vlastně nevím co ještě je..co se teprve formuje...já nevím a ještě k tomu písemně ...to asi nebylo v té době zvykem ...nebylo to jako nyní , , že každý uměl psát číst a měl k dispozici papíry a mohl si zapisovat do diáře své schůzky a postřehy, to bysme opravdu měli ulehčenou práci ..mohli jsme rovnou Janovi říci , proč si to hned vše nezaznamenávat do elektronického diáře....to jsou mi ale otázky , já myslím , že v té době jen tak každý nepsal a nečetl ...k tomu měli přístup jen ti nejbohatší ...nějaká lůza rybářů . co vykládají o " nějakém " Ježíšovi ? ..no nevím ...
Každo pádně uvěřit, že toto vše vymyšlené jen tak zachvátilo svět a lidé se kvůli výmyslům už od prvopočátku nechali upalovat a to po stovkách a tisících ..to je zajímavé ...ale nepravděpodobné ...tam musel být jasnější důkaz, princip , než jen výmysl ...tak to vidím já ..ale nebudu se už přít ..prostě každý má nějaký názor ...a dám prostor jiným :)
přidáno 09.10.2012 - 23:00
1kor13: Z velké části jsem odpověděla už u Devilse...ano , existuje tolik kopií a záznamů o Novém zákoně, že prostě ten fakt nelze nijakým způsobem " vyloučit " z našeho života ...a ano , i já si myslím a je to v Bibli jasně psané , že listy Pavla jsou nejdříve sepsané ...musíme brát v úvahu ,že se církev - křesťanská teprve rodila .....a nebyla to žádná sranda...a teď i částečně odpovídám Vladanovi ....
přidáno 09.10.2012 - 22:58
Devils_PIMP: jejda, Devilsi v těch tvých para aktivitách jsem se naprosto ztratila, teď nevím na koho mám reagovat a na co vlastně a co u tebe bylo z článků a co je tvůj výmysl a výtvor...jedna věc, autentičnost Ježíše je dokázána ještě o dva zdroje více, než třebas císaře, který v té době kraloval ...což je úžasné a to nyní mluvím jen o mimokřesťanských spisovatelích ..to , jak to bylo ,jestli někdo dal, nebo nedal vsuvky, o tom jsem kdysi , kdesi taky četla a dočetla jsem se zajímavou věc, že , ale teď nevím ,jestli to už budu umět po té době správně vysvětlit, že, prostě se našel někde ještě další překlad toho daného spisovatele a tam byl maličko zkrácenější text o Ježíši , ale byl ...a teď jen záleží , jestli někdo dopsal k tomu spisovateli ten text později , nebo ten překladatel spisovatele jen prostě zkrátil překlad, každopádně ta údajná vsuvka není až tak jasnou vsuvkou ...o tom jak Ježíš byl nalezen a nenalezen a jeho DNA ...k tomu se radši ani vyjadřovat nebudu , to je podle mě jenom šíření poplašných zpráv, sic třebas vymyšlených ...:)
přidáno 09.10.2012 - 22:35
Předem uvedu, že můj pohled je pohledem skeptika, pochybovače, kterému je ale milostný život Ježíše celkem fuk (ale přeju mu ho).
Ad 1a Řekněme, že Ježíš zemřel ve věku něco málo po třicítce a že jeho žáci byli v té době ve věku 20-30 let. Pak Markovi, když se pustil do psaní, bylo 60-70, Janovi někde mezi 80-100 lety. Už to je první „podivnost“. Proč nepsali hned, dokud měli vše v paměti a vrhli se na to ve věku (na tehdejší dobu – hádám, kdo se dožil 45, tak byl stařec nad hrobem), kdy jimi musela mávat stařecká senilita a demence? Z toho mi vychází, že ta evangelia nejspíš nesepisovali sami, ale až jejich žáci dle vyprávění (různě přikrášleného).
Ad 2 – z předešlého vyplývá, že důvěryhodnost evangelií se podle mě blíží k nule. To, že kopie z různých míst mají velkou shodu, lze vysvětlit tak, že pochází z jednoho překladatelského zdroje. A obě tyto indicie (pozdní sepsání, shodnost kopií) by velice dobře vysvětlovalo to, že jde o monstorózní podvrh. Že někdo padesát let po smrti Krista (popraveného chlápka za čarodějnictví, na kterého si už prakticky nikdo nepamatoval) se „někdo“ rozhodl, že ho „okrášlí“ a pozmění „dějiny“. Zadal napsání evangelií jakoby z pohledu Kristových žáků a rozeslal kopie do okolních zemí.
Pak by ale křesťanství vzniklo jako „reklamní akce“ – uměle vytvořená bublina. Ovšem velice úspěšná. Bible by tak byla první (navíc komerčně napsaná) sci-fi na téma alternativní historie!
Pokud tě to urazilo, omlouvám se, ale pro nevěřícího jsou hádky o datování evangelií asi na té úrovni, jako bychom se dohadovali, zda Červená karkulka měla čepek červený anebo růžový s červeným proužkem. Prostě – neexistuje-li Bůh, celá Bible je výmysl člověka, pohádka.
přidáno 09.10.2012 - 18:09
1kor13: Devils_PIMP: Te ď vůbec nemám čas, nemohu číst, ale přečtu a zkusím napsat svůj názor , možná ještě dnes večer :)
přidáno 09.10.2012 - 15:17
1kor13: tak hypoteticky muj text poukazuje prave na tu - jak to nazvat - nesmyslnost - jestli mel nemel Jak manzelku jestli je nebo nekde neni jeho telo by stejne nemelo (mit) vliv na veci viry - to rikam jako ateista
přidáno 09.10.2012 - 14:29
Devils_PIMP: a ešte by som rád dodal, že som zámerne uviedol len holé fakty a nepúšťal sa do úvah a podobne. Nemám ani záujem dohadovať sa o náboženských učeniach.
přidáno 09.10.2012 - 14:22
Toto čo si zkopíroval do svojho komentáru súvisí len okrajovo. Podstatou môjho textu je ukázať nezmyselnosť medializovanej kauzy ohľadne daného papyrusu. Mojím cieľom ani zďaleka nebolo presvedčiť niekoho o náukách ktorejkoľvek cirkvi. Môj cieľ bol zchladiť faktami tých, ktorý daný papyrus považovali za "prelomový" a vyhlasovali nezmysli o prepisovaní histórie.
přidáno 09.10.2012 - 13:57
Co by se stalo kdyby se našlo tělo Krista?
Co by se stalo kdyby se našlo tělo Krista?





Všichni známe klasický příběh o smrti Ježíše Krista a o jeho zmrtýchvstání.

To, že byl objeven prázdný hrob bez těla napovídalo tomuto faktu. Co by se ale stalo, kdyby se přece jen našlo tělo Krista?



Jak by muselao tělo vypadat?

Pokud bychom měli to štěstí a našli tělo Krista ještě nerozpadlé v prach skýtá se otázka, jak dokázat, že je to opravdu on?

Věříme-li bibli jako historickému dokumentu, měla by kostra mít typické znaky a to:

Viditelná zranění na rukou a nohou od hřebů, tato zranění by měla v sobě mít pravděpodobně i kousky rzi.
Drobá poranění lebky od trnové koruny.
Poranění od kopí, tzn. zářez vkdesi v hrudním koši (přesné místo je diskutabilní)
Co dál?

Dnešní moderní postupy by mohli určit stáří kosti a tak pomoci objasnění, zda by se mohlo jednat o tělo Krista. Bohužel nemáme možnost prokázat pravost pomocí DNA. Anebo snad přece? Svědi Jehovovy tvrdí:

Rodinný původ Ježíše je velice zajímavý. Člověkem se Ježíš stal tehdy, když se narodil panně, která se jmenovala Marie. Bible vysvětluje, že jeho život byl působením svatého ducha přenesen z nebe do Mariina lůna. (Lukáš 1:30–35) Ještě před tím, než se dozvěděla o zázračném početí Ježíše, byla Marie zasnoubena s Josefem. Josef se tedy měl stát Ježíšovým adoptivním otcem.

Po narození Ježíše měli Josef a Marie ještě další děti — tedy Ježíšovy nevlastní bratry a sestry. Je to zřejmé z otázky, kterou si ohledně Ježíše později kladli obyvatelé Nazaretu: „Což to není tesařův syn? Nejmenuje se jeho matka Marie a jeho bratři Jakub a Josef a Šimon a Jidáš? A nejsou všechny jeho sestry u nás?“ (Matouš 1:25; 13:55, 56; Marek 6:3) Z toho můžeme usuzovat, že k Ježíšově nejbližší rodině patřili jeho rodiče, čtyři bratři a nejméně dvě sestry.

Někteří lidé však dnes nevěří, že by Ježíšovi bratři a sestry byli dětmi Josefa a Marie. Proč tomu nevěří? Dílo New Catholic Encyclopedia k tomu říká: „Církev již od nejranějších dob učí, že Marie zůstala pannou. Nelze tedy pochybovat o tom, že Marie neměla žádné jiné děti.“ Tato encyklopedie tvrdí, že řecká slova pro „bratra“ a „sestru“ se mohou vztahovat na „osobu nebo osoby spojené náboženským nebo jiným společným poutem“ nebo na příbuzné, možná na bratrance či sestřenice.

Je to skutečně tak? Dokonce ani někteří katoličtí teologové s touto tradiční naukou nesouhlasí a podporují názor, že Ježíš tělesné bratry a sestry měl. John P. Meier, bývalý prezident Americké katolické biblické asociace, napsal: „Pokud slovo adelfos [bratr] není v N[ovém] Z[ákoně] použito pouze obrazně nebo metaforicky, ale k označení příbuzenského nebo zákonného vztahu, pak se zde vztahuje výhradně na vlastního nebo nevlastního bratra. Ano, Písmo ukazuje, že Ježíš měl sestry a bratry, kteří byli dětmi Josefa a Marie. zdroj

konec přejaté části

Na stránkách Českobratrské církve v Chebu se zase dočítáme:

Evangelista Lukáš podává vysvětlení, že Marie s Josefem sice bydleli v Nazaretě, ale přišli do Betléma kvůli sčítání lidu: L 2,1-7a

To, že Ježíš vyrostl v Galileji, mělo důsledky pro to, jak byl vnímán. Izraelci rozlišovali sféry svatosti podle vzdálenosti od chrámu. Svatým městem byl Jeruzalém a jím byla ozvláštněna či posvěcena Judea, kdežto Galilea se nacházela dále a leckteří z Judeje se na Galilejce dívali spatra. J 1,46 Natanael (Filipovi): „Z Nazareta? Co odtamtud může vzejít dobrého?“

Z evangelií se dovídáme, že měl Ježíš bratry a sestry: Mk 6,3

Kolik dětí bylo v rodině? Ježíš a jeho 4 bratři jsou uvedeni jménem a pak je řečeno, že sestry – tedy minimálně 2. Z toho vyplývá, že měl Ježíš přinejmenším 6 sourozenců. On sám byl nejstarším z nich. Římskokatolická církev učí, že to museli být bratranci a sestřenice i když v biblickém textu stojí doslova „bratři a sestry“. Učí tak, protože oslavují Marii jako pannu – pannu dokonce i poté, co porodila Ježíše. Ale všimněme si, jak je poznámka kolemstojících v Markově evangeliu spontánní. Pro mně je nejpřesvědčivější, že lidé poukazovali na Ježíšovy nejbližší - nikoli na bratrance či sestřenice. Navíc v židovské tradici se cení mateřství, takže by bylo velmi zvláštní, kdyby po narození Ježíše už žádné děti do rodiny nepřibyly.

Z různých narážek v evangeliích vysvítá, že vztahy mezi Ježíšem a zbytkem rodiny byly leckdy napjaté: na svatbě v Káni Ježíš matce odpověděl „Co máme společného, ženo?“ Téměř chladným oslovením „ženo“ Ježíš vyjádřil odstup. Tím není řečeno, že by k ní neměl pozitivní vztah, ale spíše to, že nechtěl být pouze v roli syna, kterému matka říká, co má dělat. Byl si vědom vlastního poslání.
Jiná epizoda je zachycena v Mk 3,31-35

O Ježíšovi se dále vědělo, že je tesař, syn tesaře. To však neznamená, že by byl prostým a nevzdělaným dělníkem. Flusser k tomu píše: Zákoníci „vyžadovali, aby každý svého syna učil obchodu a mnozí z nich byli sami řemeslníky. Za obzvlášť vzdělané byli považováni právě tesaři. Když stáli před obtížným problémem, padla otázka ‚Je tu mezi námi tesař nebo syn tesaře, který by nám mohl ten problém vyřešit?‘

Závěrem bych chtěl ještě zmínit otázku pramenů. Jestliže se ptáme po Ježíšově jako historické postavě, potřebujeme vědět, kde se o něm dozvíme. Protože jste již dlouhá léta křesťany, připadá vám asi samozřejmé, že historickými prameny jsou v těchto souvislostech evangelia. Tak tomu skutečně je, protože mimo evangelia se o Ježíšovi zachovalo jen několik zmínek. Existují také evangelia, která se nedostala do NZ. Nejznámějším z nich je Tomášovo evangelium. Ta však oproti Matoušovi, Markovi, Lukášovi a Janovi nepřinášejí další, historicky zajímavé informace. Je také možné, že Tomášovo ev. bylo sepsáno později než ta evangelia, která máme v NZ a že je na nich tedy závislé spíše než aby představovalo nezávislý pramen.

Dochovaly se různé písemnosti přibližně z Ježíšovy, které nám dávají nahlédnout do hospodářských a politických poměrů v Izraeli a Římské říši, takže lze říci, že různé detaily z evangelií zapadají do obrazu té doby; jsou věrohodné.

Pokud však jde o zmínky o samotném Ježíšovi v mimobiblických pramenech, za zmínku stojí asi jen tři.
První zmínka pochází z Talmudu, z traktátu Sanhedrin 43a: "V předvečer paschy byl pověšen Ježíš (někt. rukopisy + Nazarejský), protože provozoval čarodějnictví a podněcoval Izrael k odpadnutí." (srov. obvinění v Mt 12:24)

Týkalo se to Ježíšových mocných činů. Zatímco v očích některých šlo o znamení, jimiž Bůh potvrzoval Ježíšova slova, jeho oponenti sice nezpochybňovali, že došlo k mocným činům, ale prohlásili, že je konal satanskou mocí – tedy že provozoval magii.

Dále se uchovala zmínka u římského historika Tacita, který ke zprávě o pronásledování křesťanů za Nerona přičinil tuto vysvětlující poznámku: "Původce toho jména, Kristus, byl za vlády Tibériovy prokurátorem Pontiem Pilátem popraven."

Z toho plyne, že Tacitus měl za to, že Ježíšova poprava za úřadování Piláta byla historickou skutečností.

A do třetice, nejdelší zmínka o Ježíšovi mimo novozákonní spisy pochází od židovského historika Josefa Flavia, který ve svém díle Židovské starožitnosti píše:

“Asi v té době se objevil Ježíš, moudrý muž - pokud je vůbec náležité mluvit o něm jako o člověku - protože konal zázraky; stal se učitelem lidí, kteří s potěšením přijímají pravdu. Přitahoval mnohé z Židů i z pohanů. Byl to Kristus. Když jej Pilát z podnětu našich představitelů odsoudil na kříž, ti, kteří jej prve milovali, jej neopustili, protože se jim třetího dne ukázal živý - jak Boží proroci předpověděli o této a tisíci dalších úžasných věcech, jež se jej týkají; a křesťané, lid, který se tak jmenuje po něm, do tohoto dne nevyhynuli.”

K tomuto citátu je třeba říci dvojí. Nejprve to, že vzbuzuje rozpaky tím, že zní na židovského historika až příliš křesťansky. Za druhé to, že v celku Flaviova díla se tento citát nachází na správném místě. V jeho blízkosti se totiž mluví i o dalších postavách, které jsou nám známy z evangelií: o farizejích, saducejích, zélótském protiřímském odboji, o Pilátovi, Herodovi a Janu Křtiteli. Zmínka o Ježíšovi sem přesně zapadá.

Badatelé se shodují na tom, že Flavius skutečně psal o Ježíšovi, ale jeho zmínka byla rozšířena nějakým křesťanem, který toto dílo opisoval.

Konkrétně je možné vidět, že křesťanská vsuvka začíná tam, kde Flavius řekne, že Ježíš byl mudrc nebo moudrý člověk – a toho se zřejmě chytil křesťanský opisovač, kterému nestačilo, že by Ježíš měl být moudrým člověkem a proto doplnil: pokud je ovšem možné o něm mluvit jako o člověku.

Panuje tedy shoda v tom, že Flavius skutečně píše o Ježíšovi jako o někom, kdo skutečně žil v té době jako jiné postavy, jež známe z evangelií, ale na druhou stranu nějaký křesťan Flaviova slova doplnil.

Zajímavé je, že kdybychom byli odkázáni na tyto mimobiblické zmínky o Ježíšovi, tím nejjistějším faktem by byla skutečnost jeho smrti - to, že byl Ježíš ukřižován v Judeji za Pontského Piláta. zdroj

konec přejaté části

Bylo by tedy možné určit pravost Kristova těla podle DNA někoho z nich? Ano! Ale museli bychom nejprve mít jejich DNA.



Představme si, že bylo tělo opravdu oběveno a jeho pravost potvrtzena. Jak by to asi vypadalo?

(následující článek je pohou teorií a fikcí)

21.4.2065 - je objevena jeskyně poblíž Jeruzaléma s kostrou, která nese znaky ukřižování. Prakticky okamžitě vznikají teorie o nálezu těla Krista.

22.4.2065 - Katolická církev v čele s papežem striktně odmítá pravost kostry a že by se snad mohlo jednat o Ježíše. Na místo nálezu jsou ihned vysláni dva zástupci církve, aby měli situaci pod dohledem.

5.5. 2065 - po archeologickém a jiném odborném prozkoumání se po dlouhých příprávách kostra převáží do laboratoří ve Velké Británii.



12.7. 2065 - po dlouhém zkoumání jsou uveřejněny první závěry. Jedná se o kostru muže z období cca 20 - 40 n. l. Věk se odhaduje mezi 30 - 35 lety. Smrt byla zcela jistě zaviněna ukřižováním.Dotyččný mohl být Indického původu - některé rysy tomu napovídají, další rysy ale jasně fandí typickému obyvateli Izraele - Všechny tyto detaily se nápadně shodují s Kristem, církev se začíná obávat a snaží se zasáhnout do pátrání nekalými praktikami jako je uplácení, či vyhrožování - moc ale neuspěje.



30.10.2065 - jsou objevena těla poblíž nedávno oběvené "Kristovy hrobky" - jak se teď jeskyni říká. Pro provedení testů DNA a dalších testů je prokázáno, že se jistojistě jedná o dvě ženy a dva muže. Tělo pomyslného Krista je příbuzno však jen z jenou ženou a s jedním mužem a sice ze starší ženou a mladším mužem - tyto kostry jsou poté označeny jako těla Marie (matky) a Jakob (Ježíšův syn) - další dvě jsou přiřčena Máří Magdaléně (Ježíšovi družce) a Josefovi (nevlastnímu otci Ježíše a partnerovi Marie). Tím se rozvíří i myšlenky o pravém otci ježíše. Cirkev je opět na koni a snaží se prokázat Ježíšův "božský původ".



5.5. 2066 - nalezeno tělo muže na jehož hrobce je vytesáno jméo Juda / Judah. Nějakého badatele napadne srovnat DNA tohoto muže a DNA "Krista" - SHODUJÍ SE! - tento fakt naprosto otřásá katolickou církví - Ježíš měl světského otce! - Církev reaguje rychle prohlášením, že není vyloučeno, že do tohoto muže vstoupil bůh - i přes toto tvrzení počet věřících povážlivě klesne.



12.7. 2066 - je objevena hliněná destička - nazývaná trošku posměšně "poslední hřebík". - je na ní přesný popis polhy posledního odpočinku Krista. Tento popis skoro přesně sedí na "hrobku Krista". - Po potvrzení pravosti destičky je potvrzena i pravost těla - Ježíš Kristus byl nalezen! - Církev zažívá zemětřesení.



I přes tato fakta - zůstává na světě necelých 60 milionů křesťanů - stále méně se ale hlásí ke katolické církvi. Vznikají nová náboženství, jako odnože křesťanství, které lépe odpovídají novým poznatkům. Víra v křesťanského boha trvá i po silném otřesu.

Co myslíte vy, co by se stalo?



obsah je majetkem www.paranormal-activity.estranky.cz a jeho kopírování je trestné


Reklama
Komentáře


Přidat komentář

http://www.paranormal-activity.estranky.cz/clanky/co-by-se-stalo
-kdyby-se-naslo-telo-krista-.html


Tak jestli ti to staci jako reakce

Pokud chcete vložit komentář, musíte se přihlásit.
O jednom papyruse... : trvalý odkaz | tisk | RSS komentářů | podobná díla

Následující dílo autora : Vypľuté na mieru
Předchozí dílo autora : Neooriginálne haiku

Chat ¬

- skrýt/zobrazit chat -


Poslední aktivity ¬


Nejčastěji komentující
v minulém měsíci ¬

A B C


Tapety na plochu ¬


Wallpapers

Wallpapers



Najlepsie online hry

Najlepsie hry recenzia

Ostružina

Zábavný blog plný fotek nejen o bydlení, dekoracích, zahradě.

Patos

Krátké a mnohdy vtipné či šokující vystřihovánky ze života.

© 2007 - 2019 psanci.cz || || Básně | Povídky | Webdesign & Programming || PREMIUM účet za povídku