http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse Nedávno sa médiami prehnala správa o náleze papyrusu, ktorý "dokazuje" že Ježiš kristus mal manželku. Spočiatku som to ignoroval, ale médiá a ľudia v okolí tomu venovali pozornosť a moje rozhorčenie sa nad nezmyselnosťou celého toho humbuku vyústilo v to, že som spísal nasledujúci text v ktorom predkladám fakty, narozdiel od médii. Pre tých čo tú "senzáciu" náhodou nezachytili: http://veda.sme.sk/c/6538974/papyrus-tvrdi-ze-jezis-mal-zenu.html cs Thu, 11 Oct 2012 13:08:40 GMT http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88392 Thu, 11 Oct 2012 13:08:40 GMT taron: Napríklad apoštol Lukáš bol na tú dobu veľmi vzdelaný človek. Rozhodne každý z nich vedel dobre čítať a písať :) K tým poznámkam, ktoré si písali behom života... existuje hypotéza o takzvanom prameni Q. Bol to spis výrokov (hlavne Ježišovích) z ktorého potom evanjelisti čerpali. Ono v staroveku sa biografia písala úplne iným spôsobom. Ľudia nepovažovali za dôležité zaznamenať každú udalosť v živote opisovaného človeka. Dokonca nebolo zvykom ani presne citovať výroky. Staroveká gréčtina a hebrejčina nepoznajú znak pre citáciu ". Taktiež nebolo pravidlom zaznamenávať udalosti chronologicky. To sa týka aj evanjelií. Ich účel bol zaznamenať dôležité udalosti a poučenia, ktoré z nich plynuli. A Taron... áno spomínam si na ten rest... mal by som to asi napraviť, ale sľúbiť ti to nemôžem :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88384 Thu, 11 Oct 2012 11:52:16 GMT 1kor13: Ale můžeme se pokusit jít dál , kdysi jsme si slíbili , že se pobavíme o odpuštění ..je možné , abys mi napsal o tom nějakou úvahu , nebo tak ? Ráda bych zjistila, jak to vidíš ty , díky :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88383 Thu, 11 Oct 2012 11:47:58 GMT Vladan: Fíha, já vůbec nepsala, že byli evangelisté analfabeti , ale vzdělanost byla , když to vezmeme pravděpodobností, kterou ty tak moc rád , tak vzdělanost byla pravděpodobně výsadou bohatých , že ? Dává to logiku ? No a to , že psali na sklonku života, přece vůbec neznamená, že byli úplně mimo , psala jsem i , že si mohli dělat poznámky dříve, nebo jejich spisy byly zničeny, nebo také napřed nepsali nic, protože si neuvědomovali , že stojí na prahu nového náboženství,...Ježís totiž uznával Starý zákon , ale říkal i , že přinesl nové veci a nové myšlenky .....možná ve své poníženosti evangelisty ani nenapadlo něco sepisovat, třebas se k tomu necítili dost na úrovni , a taky je důležité jedno , taron nemůže začít psát evangelia už v 36 letech, protože musí čekat na to , jestli jí to zjeví Bůh ... Kromě toho sledem událostí a nějakého času jsi schopen něčemu porozumět, jsme kojenci ve věcech duchovních ...je potřeba zrát, hi, hi, jak jsem psala v mé básni :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88379 Thu, 11 Oct 2012 11:09:05 GMT 1kor13: Myslíš něco jako nesmysl "maximální délka života"? Nebo osmdesátiletý evangelista nad písankou? Nebo důkazy výjimečnosti Krista v mimobiblických záznamech? OK. Nebudeme dál ztrácet čas oba. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88378 Thu, 11 Oct 2012 11:03:57 GMT Vladan: Trepeš nezmysli a problematike sa vôbec nerozumieš. Odmietam s tebou ďalej strácať čas. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88376 Thu, 11 Oct 2012 10:56:35 GMT taron: Já, taron, nepovažuju křesťanství za tak hrozné, už jsem ti to psal mockrát. Za hrozné považuju některé křesťany (stejně jako považuji za hrozné některé nekřesťany). Ve věku židů nemám žádná data, o která bych se mohl opřít, ale znáš mě, jsem skeptik. Jejich stravy a hygienické návyky sice mohly ovlivnit délku života, ale domnívám se, že ne podstatně. Pokud si vzpomínám (nechce se mi googlit), nebyli David, Šalamoun, Abrahám a další… dlouhověcí už „z principu“, ne? Taky nepohádka? http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88375 Thu, 11 Oct 2012 10:55:59 GMT 1kor13: Ad 1. akceptujem a omlouvám se, že jsem tě za něj považoval. Ad 2. „maximálna dlžka“ je kravina! Jaká je maximální délka života v současnosti? 95? 105? 115?Je to stejná kravina jako minimální délka života! „Keď si prišiel s komentárom, ktorý znevažoval novozákonných historikov“ – ano, přesně. Dovolil jsem si zapochybovat o tvé víře!!! O hodnověrnosti nedotknutelných! Tak ses projevil jako „správný křesťan“ (vlastně „špatný křesťan“)– bez argumentů jsi mě napadl. Před pár stoletími bys mě hnal na hranici jako kacíře. Tak můj přístup klidně aplikuj na ostatní starozákonní texty! Ukaž, který autor (podle taron byli evangelisté nejspíš analfabeti) se naučil psát až na sklonku života a napsal veledílo popisující vlastní zážitky zpřed padesáti lety! A to ne jeden, stejně se „zachovala“ většina žáků Krista. Bez ohledu na věk a nemoce. Tomu mám věřit? Léto logice? Promiň, ale z pohádek jsem už vyrostl. Ad 3. rozhodně negooglíš? No dobře, tak negooglíš, ale ta tvá „literatúra napísaná vzdelaným človekom, ktorý má X titulov a polovicu života učil na jednej z predných svetových univerzít... má to predsa len inú váhu“ zřejmě jiné nebiblické zdroje také neuvádí, že? A to má autor nějakou váhu - takže nejsou. Pět zdrojů, kde čtyři (?) považují Krista za zločince a žádný mu nepřikládá extra váhu. To má být důkaz mé chybné logiky – když řeknu, že evangelia byla napsána dodatečně na objednávku??? Pokud nechceš, aby na tebe neznabozi vytahovali logiku (protože s ní neumíš zacházet), tak se nesnaž něco logicky dokazovat, a zůstaň u svých dogmat! http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88350 Thu, 11 Oct 2012 07:35:06 GMT Vladan: Vladane, prosím , nepovažuj křesťanství za tak hrozné , jen kvůli taron , která je ponížená a kvůli Koriťanovi , který je možná pyšný svým mládím a nemoudrostí danou věkem , ne každý má moudrost už v mládí, pravděpodobně ji má opravdu málokterý , spíše to procento je mizivé ....no a k věku pisatelů ..ano , Korinťan má pravdu , Židé obecně dosahovali vysokých věků oproti jiným národům a byli o hodně zdravější ..právě, kvůli higieně, kvůli tomu ,že nesmilnili a stravovali se jídlem , které měli povolené ....a o senilitě Jana ? Je to přece individuální , někdo může být senilní už ve čtyřiceti a jiný není ani v 70 letech.... myslím ,že máte oba pravdu ..ale to je typická chlapská nátura, ani jeden nechce ustoupit, protože jste jak kohouti ...mladý se prosazuje a starší se nechce nechat , protože má životní zkušenosti .... http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88348 Thu, 11 Oct 2012 07:21:03 GMT Vladan: 1. skutočne sa nepovažujem za dobrého kresťana. 2. Moje reakcie boli už od začiatku posmešné - pravda. Lebo pre mňa jednoducho nie je možné brať vážne niekoho, kto nepozná rozdiel medzi priemernou a maximálnou dĺžkou života. Navyše všeobecnou priemernou dĺžkou. Keby som mal možnosť vyhľadať priemernú dĺžku života židov, dostali by sme úplne iné číslo, lebo narozdiel od ostatných národov mali (na tú dobu) prísne hygienické normy, ktoré brali ako zákon Boží. Napriek tomu by priemerná dĺžka života o ničom nesvedčila, lebo v našom prípade je podstatná maximálna dĺžka. Taktiež nemôžem brať vážne žiadny komentár, ktorý tvrdí, že ľudia po 60 sú senilný. Keď si prišiel s komentárom, ktorý znevažoval novozákonných historikov nemohol som reagovať inak než posmešne... keby sme totiž tvoj prístup alikovali aj na ostatné staroveké texty, tak nemožno veriť vôbec ničomu. Od Homérovej Iliady po záznami o Platónovi a jeho filozofii. Tvoj argument jednoducho postráda logiku. 3. Rozhodne negúglim rovnako ako ty. Čerpám predovšetkým z literatúry, ktorú mám doma (a poznámok zo seminárov o hermeneutike a biblistike, ktoré navštevujem) Jediné čo som gúglil boli niektoré dátumi, lebo na tie nemám moc dobrú pamäť. Ešte aj na konci textu som v bode 3. uviedol použitú literatúru, tak nechápem, ako ma môžeš obviňovať z toho, že gúglim rovnako ako ty. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88329 Wed, 10 Oct 2012 23:26:47 GMT taron: Mezi Korinťanem a taron je dost značný rozdíl. Korinťan totiž netančí jen „křesťanský folklór“, z něj ta povýšenost přímo prýští. Doufám, že Vladan už nebude při smyslech, až ho potká milost! :-) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88327 Wed, 10 Oct 2012 23:11:09 GMT 1kor13: Hanebné není to, že neznáš dějiny křesťanů nazpaměť, ale to, že se za totéž jiným vysmíváš… Máš pravdu, ARU neznám, ale podle toho, jak tě štve, to mohl být zajímavý člověk… :-) Představ si, že bod 2 jsem pochopil! Je to pro tebe zřejmě tak překvapivé, že mi to tu opakuješ už podruhé. Tak i já opakuju, ano, všiml jsem si, že porovnáváš důvěryhodnost novozákonních textů vzhledem k jednomu kousíčku papyru. Znamená to snad, že nesmím pochybovat o důvěryhodnosti evangelilí obecně? (a to nemluvím o apokryfních evangeliích) Velice nerad bych se ti pokoušel někdy podsunout nějaké záměry vůbec, natož ty, které jsi neměl! Ovšem přímo trestuhodné by ode mne bylo, kdybych se ti pokoušel podsunout závěry, které jsi měl! A neznamená náhodou, že když ti moc nejde „svědectvím života – být příkladem“, tak nejsi dobrý křesťan? „Iste občas sa vyskytne zaujímavá debata, ktorá sa môže aktérov niekam v živote posunúť, ale to len v prípade, že sa považujú za sebe rovných.“ - no tak se podívejme, jak vypadá, když 1kor13 otvírá debatu rovného s rovným: tvoje první rekace – posměšně (ale blbě) použitá logika na Alexandra Velikého, později v nouzi prohlášená za vtip – tak vypadá diskuze rovného s rovným dle křesťana! Druhá reakce rovného s rovným byla označení za trapného a doporučení studia dějin – leč ukázalo se, že „odborník“ ví stejné kulové – a to není trápné? Třetí reakce – povyšování a snaha poučit o délce života vpřed 2000 lety – opravdu zářivé použití logiky! Mám pokračovat? Od počátku si dával najevo, že na tebe prostě nemám! ŽE ty jsi někdo a že já mohu být rád, že se mnou milostivě ztrácíš čas! A nakonec máš tu aroganci označit mě za člověka, který „lebo Vladan nás dvoch už z princípu považuje za hlupákov“! Chtělo by to trochu méně povyšování se, tím spíš, že googlíš stejně jako já – ovšem u tebe to je projev vysoké inteligence, kdežto u mě to znamená, že „nemá ani páru“. Kdybych mohl, doporučil bych ubrat trochu na sebejistotě a povyšování, ale neodvažuji se radit :-) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88323 Wed, 10 Oct 2012 21:24:57 GMT loner: Vím ,že jsem nepoučitelná , ale...mě Korinťan připomíná mě ...učí se, fandím mu , on jen nebere věk člověka jako něco základního pro diskusi , měl by i neměl ...já nevím ...já ...prostě si zase myslím ,že na to má ještě věk být zbrklý ...ve skutečnosti to tak určitě nemyslí , jsou to jen emoce..a o těch já něco vím ...a vy též ...vyspíme se a bude fajn , dobrou :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88322 Wed, 10 Oct 2012 21:21:20 GMT 1kor13: v tyhle diskusi jsi mrhal cas 15x ... ale asi ti to neni dost ... :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88321 Wed, 10 Oct 2012 21:19:51 GMT 1kor13: A nemáš v Písmu , že nás budou považovat za blázny ? Máš ...nic si z toho nedělej ...my si o nich můžeme myslet to samé :)))) Hele, teď vážně ....prostě víme, že milost Boží je dána ..a ne všem , prostě Vladan ještě nebyl zasažen milostí ..takhle bych to ukončila :) No , ale myslím , že jednou bude...má na to , on se pohybuje kousek , kousíček od pravdy...jenom mu něco brání udělat ten krůček , tak to vidím já , ale prostě mě nepřísluší to nějak hodnotit, nebo ho nějak hodnotit...kašlu na to , až bude čas, tak prostě bude ten správný čas..ještě nenadešel ... http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88320 Wed, 10 Oct 2012 21:15:37 GMT rád by som upozornil, že žiadne zbrane som nemal v úmysle vyťahovať a áno, trochu mi pri písaní niektorých komentárov stúpol adrenalín. Ten kto ma aspoň trochu pozná vie, že neznášam dohadovanie sa pod dielami a považujem to za zbytočné a nikam nevedúce mrhanie časom. Iste občas sa vyskytne zaujímavá debata, ktorá sa môže aktérov niekam v živote posunúť, ale to len v prípade, že sa považujú za sebe rovných. To v tomto prípade neplatí lebo Vladan nás dvoch už z princípu považuje za hlupákov, ktorý svoj život podriaďujú rozprávkam a ja zase nedokážem brať vážne niekoho kto rozpráva o tom, o čom nemá ani páru a všetko čo o problematike "vie" si tak maximálne vygoogli na internete. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88318 Wed, 10 Oct 2012 21:12:56 GMT 1kor13: Jsi mladá , horká hlava....správně si myslím ,že bys měl i Vladanovi prokazovat úctu , byť má jiný názor, než my...myslím ,že tudy cesta nevede...nicméně, vím ,že život tě pomaličku naučí a obrousí , kde obrousit potřebuješ ....a není to tak dávno ...vlastně taron je horká hlava, doteď , i když už ne tak mladá ...:))) a to je k větší ostudě, než Korinťanovi ....takže chápu tvou horkou hlavu , ale pokud se nějak nezklidníš v unáhlených soudech dopadneš jak taron , půjdeš do všeho po hlavě a já mám boulí :))auva, auva :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88317 Wed, 10 Oct 2012 21:07:25 GMT Vladan: Já se nemusím držet Bible ...já chci ...dělám to ráda...a ano , navrhuji složit zbraně a vzájemně se tolerovat, 1kor13 totiž neví ,že my dva už jsme několikrát vzkřížili zbraně a bylo to o ničem , ...i když :))) Já zase musím poděkovat Vladanovi za spoustu námětů, nad kterými jsem přemýšlela...a .. a už jsem někde několikrát psala, jak jsem ráda, že tu jsi a vážím si tě ? :)))) Určitě nepsala :) Tak to píšu teď a není to vlezdoprdelky, tak to neberte...já ..já jsem dokonce chtěla napsat i úvahu o tom ,jak Vladan a Guli posunuli taron zase kousek dál , teda oni mě tam odkopali , pardón , tak je to myslím trefnější :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88316 Wed, 10 Oct 2012 21:03:55 GMT Vladan: Ó prepáč, že nepoznám celé dejiny kresťanstva spolu s literatúrou naspamäť. Jak hanebné, že to o sebe tvrdím.. počkať, nikdy som to netvrdil :))) A očividne nie si na tomto webe dosť dlho aby si poznámku o operencovi pochopil, bola to narážka na jedného človeka, ktorý tu vystupoval pod pseudonimom ARA. Tvoje chovanie je veľmi podobné tomu jeho. Tiež mal vo zvyku otáčať si význami tak ako sa mu to hodí a donekonečna opakovať "niečo" aby o tom presvedčil druhých. A snažiť sa o urazenie tvojej osoby by bolo nanajvýš zbytočné. Nebudem nosiť drevo do lesa. Bod 2. hovorí o porovnaní dôveryhodnosti dochovaných záznamov novozákonných textov OPROTI jednému papyrusu o rozmeroch pár štvorcových centimetrov. Nesnaž sa mi podsunúť zámery, ktoré som nemal. Správne si napísal, že viera nie je o dôkazoch a dokazovaní ale o VIERE a tej sa dá druhého presvedčiť len tzv. svedectvom života - byť príkladom. To mi nikdy moc nešlo ani v reálnom živote a na internete sa o to ani nepokúšam, lebo by to nemalo žiadny zmysel. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88313 Wed, 10 Oct 2012 20:40:51 GMT 1kor13: Pokud chceš začít s urážkami, tak nás odtud Lukio brzy vykáže, protože já na sebe kálet nenechám. Shrneme si to. Mně se vysmíváš, že „nemať ani len minimálne znalosti histórie je... trápne“ a sám se zmůžeš na pět zmínek? O Jéžíši Kristovi se dochovalo 5 zmínek mimo pohádku? Jo aha, nemáš čas něco hledat – takže tvé znalosti jsou taky „velice minimálne“, když musíš hledat!!! Já jsem totiž internet prolétl dřív (a tyhle zmínky našel), než jsem to číslo 10 napsal - podívej se do zrcadla a uvidíš taky opeřence, s velkým roztaženým ocasem! "Cieľom môjho textu bolo poukázať na nezmyselnosť mediálnej kauzy ohľadne daného Papyrusu a nie debatovať o dôveryhodnosti kresťanského učenia a viery!" – kupodivu jsem to pochopil a pokračoval v myšlence tím, že ukazuju na nesmyslnost „dôveryhodnosti kresťanského učenia a viery“ samotné! Nesmyslnost tvrzení, že dochované texty (včetně toho útržku!) napsali evangelisté, kterým jsou přičítány. A pokud po sobě svoje dílo přečteš, tak tam máš oddíl nazvaný „2. Dôveryhodnosť“! Proč ji najednou zapíráš, Jidáši? Proč se o ní nesmí mluvit? A pokud jsem si všiml, máš nastavenu „maximální kritiku“, takže očekávám, že budeš argumentovat a nepodnikat osobní výpady. Pokud jsi tím ostatní odradil a tím se utvrdil ve své neomylnosti, tak u mě tím nepochodíš. Ale navrhuju „mír“. Odcituju ti úryvek, který jistě budeš znát: „Kristus mě totiž neposlal křtít, ale zvěstovat evangelium, ovšem ne moudrostí slov, aby Kristův kříž nepozbyl smyslu…“ Tímhle výrokem 1kor17 navrhuju skončit naši rozepři – křesťanství není o moudrosti (o důkazech, o vědě), ale o kříži (o víře, důvěře v Boha). Žádný důkaz nebude pro tebe (ani pro taron :-) ) přesvědčivý. Zatímco já si můžu ve svých sci-fi povídkách libovolně žonglovat s (pseudo)fakty kolem křesťanství, vy se musíte držet Bible jako jediné pravdy, nic víc nemáte. Vy nechcete měnit se mnou a já s vámi :-))) (Ale pokud chceš dál "argumentovat", neutíkám z "boje") http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18472-o-jednom-papyruse#88307 Wed, 10 Oct 2012 19:51:30 GMT 1kor13: Samozřejmě ....