Téma, do kterého mě vmanévroval GULI (ale nepřistoupil na "něco za něco") :-) Dal jsem úvahu do politiky, protože myslím, že je víc politická než náboženská.
přidáno 10.08.2012
hodnoceno 64
čteno 1389(21)
posláno 0
Obávám se, že Guli asi nebude spokojen, církevní restituce mě osobně příliš nevzrušovaly.Z údajů, které mám k dispozici, totiž nejsem schopen posoudit, zda je výše restitucí správně nebo špatně nastavená. V zásadě stojím na straně názoru, že to, co bylo ukradeno, má být také vráceno. Takže v principu jsem pro restituce. Kromě toho má „agnostická duše“ podporuje myšlenku, aby si jednotlivé církve „jely za své“, tedy odluku církve a státu – pokud někdo nutně potřebuje k životu kněze, tak ať si ho také platí. Na druhou stranu, pokud církev založí školu nebo starobinec, prostě vykonává nějakou sociální, v zásadě "nenáboženskou" činnost, ať jí stát za tyto „služby“ platí (dotuje) stejně jako jiný soukromý subjekt.
Už jsem si zvykl, že můj „pravicový“ názor není většinově považován za "rozumný" a málokdo se mnou souhlasí, ale reakce, jakou vyvolalo odsouhlasení církevních restitucí ve sněmovně, mě přece jen překvapila.
Dovolím si jako demonstraci nakopírovat jeden komentář:
„Takovou debilní, nekompetentní s zlodějskou vládu postavit ke zdi a dum dum náboji postřílet. Takovou zlodějnu pro církev je naprostý marasmus a lidi by měli vyjít do ulic a ty zmetky ze strakovky vyházet z oken.“
Pomiňme afektovanost příspěvku a podívejme se, co lidem nejvíc vadí.
Ti méně rozčilení poukazují na výši restitucí, ti rozezlenější tvrdí, že o ty peníze přijdou důchodci, nemocní a děti (přídavky) a ty ještě naštvanější, že zlodějům by se nic vracet nemělo a ti úplně nejvytočenější křičí, že církev nikdy žádný majetek nevlastnila a není důvodu jí tedy něco vracet.
Začnu od zadu.

Názor, že církev nic nevlastnila, vychází ze středověkých majetnických vztahů. Je otázkou, zda léna darovaná panovníkem církvím a šlechtě byl majetek nebo půjčka. A jelikož se necítím být historikem o nic víc než básníkem, odkážu na článek http://neviditelnypes.lidovky.cz/historie-neexistujici-cirkevni-
majetek-f0t-/p_spolecnost.asp?c=A120120_172524_p_spolecnost_wag ,
který se tématem zabývá.
Je z něj patrné, že formálně (de jure) lze sice pochybovat o tom, zda majetek (lesy, pole…) církvím historicky patřil, ale reálně (de facto) bych o tom na počátku 20. století prakticky nepochyboval.
V článku mě ovšem zaujala myšlenka:
„Církevním institucím byly věnovány i dosti rozsáhlé majetky, především v pohraničních krajích kolonisačních. Knížata i králové si dokázali spočítat, že ladem ležící pozemky nic nevynesou a že je lepší je přenechat komukoli, kdo je dokáže osídlit a zúrodnit tak, aby přinášely zisk, jehož část skončí v panovnické pokladnici. A jak je tomu u nás dnes? Pozemkový fond vydává ročně mezi 120 – 130 miliony korun jen za údržbu blokovaných církevních pozemků a budov….“
Inu, do kosmu létáme, ale moudřejší nejsme…

Církevní zlodějové. Označit církev za zloděje se mi trochu příčí. Hádám, že největší cenu mají církevní nemovitosti získané jako léna (dary) od králů, případné dary od šlechticů. Mnohé kostely a kapličky byly postaveny a vybaveny z příspěvků (darů) obchodníků, sedláků i prostých lidí. Nic z toho bych jako krádež nenazval. Snad něco málo, co si dovezli rytíři z křižáckých výprav, ale to se považovalo za "válečnou kořist", ne za lup.
Ale ano, budu-li se na církev dívat jako na organizaci sloužící k ohlupování a okrádání lidí, tak to jako krádež vidět můžu. Jenže pak se můžu stejně dívat i na každou současnou vládu – co dělá jiného, než že vnucuje lidem formou zákonů svoje představy „dobra“ („zelená energie“, obsah výuky ve školách, podpory, dotace…) a peníze vybírá formou povinných daní, ne dobrovolných darů podporujících tyto ideje.

O peníze přijdou nemocní a sirotci. Ano, to je pravda, alespoň z části. Restituční peníze by MOHLY skončit jinde. Třeba jako sociální dávky, jako platy lékařů, učitelů, nebo investice do nemocnic, škol, ale také jako dotace zeleným nebo nadsazené státní zakázky. Jenže tento argument bude platit VŽDY! Znamená to, že nemáme ukradené věci nahrazovat NIKDY? A pokud sociální demokracie říká, že dnes v krizi, to není správné, tak proč se restitucím vyhýbala (bránila) v době, kdy byla u moci a kdy naše ekonomika zažívala vzestup? Prostě tu „správnou“ dobu sama prošvihla a teď se ani nestydí!
Ceny pozemků porostou a stav budov se bude zhoršovat. Jak dlouho máme ještě čekat?

K výši restituce. Tady:
https://docs.google.com/document/d/1SPumfTIMa3zLvjqnbfTe-8UOQ0T3
15LAP_emKG5ccvg/edit?pli=1
najdete znění návrhu zákona. Vybírám z něj několik čísel.
Ocenění půdy. Rozlohou je míněn „původní“ majetek, z něhož bude část vracena a část, kterou vrátit nelze (je třeba už zastavěná), bude nahrazena.
Lesní půda................181326 ha.............. 27,74Kč/m2....................(50,3 miliard Kč)
Zemědělská půda......72202 ha.................44,48 Kč/m2.................(32,1 miliard Kč)

Podíval jsem se namátkou na ceny, za jaké se dnes prodává les. Našel jsem nabídky od 12 Kč/m2 do 90 Kč/m2, nejspíš podle druhu a polohy lesa. Je někdo schopen říct, zda je cena 27 Kč/m2 jako náhrada bývalých církevních lesů moc nebo málo?

Výdaje státu na církve v tis. Kč a počty duchovních
Rok........................2000..................2005......2011
Počet duchovních....3500.................4137........4890
Výdaje na církve...662 538.......1 018 370.....1 444 753

Jak už jsem výše psal, jsem jednoznačně pro odluku státu a církve. Bojím se ale jedné věci. Církve dostanou zpět lesy, pole, kostely.. a bude na nich, aby si vydělaly na platy duchovních, režii a údržbu budov. Stát jim teď dává skoro 1,5 miliardy ročně. Zvládnou to samy? Sto let církev nepodnikala. Neumí se chovat jako podnikatel. Mám obavy, že ve světě plném předpisů a norem EU, to nedokáže. Na druhou stranu, každý člověk, který bude na pozemcích církve pracovat, zmizí z evidence úřadů práce a hlavně přestane pobírat dávky v nezaměstnanosti. A to by byl velký přínos pro stát!
Ale co, třeba mě mile překvapí a na našem „skoro volném“ trhu se objeví nový hráč a já budu rád chodit nakupovat levnou zeleninu a ovoce místo do Tesca, do církevních obchodů…

přidáno 12.03.2013 - 00:46
Dobrý závěr. Už se vidím jak jdu do Vatican-marketu :-)

Vážně: Stát v dějinách používá direktivní (přikázané) přesuny majetku a různá znárodnění docela běžně. Je to standardní metoda chování státu. Konec konců o tématu přerozdělování cizího (převzatého) majetku mluví už Machiaveli a realizovalo se to odjakživa.

Tak jako Josef II. majetek církvi zabavoval, tato vláda ho "vrací" (nebudu rozebírat zda ho opravdu vrací, zda ho spíš nerozdává, sám o tom nemám tušáka), tak je docela pravděpodobné, že ho zase někdo někdy zkonfiskuje.

Koneckonců třeba železnice (i tady v Čechách) také během dějin procházejí kolečky znárodnění a privatizace.

Vladan: Dík za odkaz o mýtech restitucí.

Horší věcí je, že ona restituce není prováděná příliš čistými a transparentními způsoby (jsme přece v Čechách, ne? Konec cynismu.).
přidáno 11.03.2013 - 18:42
Psavec: Nevím, nejsem historik a bohužel nevím, kde by se dala sehnat nějaká "čísla". Ale domnívám se, že nemovitosti dostávala církev od panovníků a šlechty (jak je získali oni, je jiná věc). Domnívám se, že desátek, který dobrovolně(!) platili všichni věřící(= všichni obyvatelé) po staletí představuje obrovskou sumu peněz, mnohem větší, než byla cena "nakradených" věcí při křižáckých válkách (často skončily porážkou), kde navíc zřejmě hlavní podíl získávali velitelé a šlechtici, ne sama církev. Stejně tak majetek zabavený při procesech nemohl hrát pro církev (ale pro inkvizitora ano) nějakou roli.
Pokud bys chtěl zkoumat míru "krvavosti" majetku, jak by asi dopadl král - dnešní majetek státu?
přidáno 11.03.2013 - 16:12
Co bylo ukradeno má se vrátit, ale otázka je, jak to bylo získáno. Myxslím, že značná část majetku církve je velmi krvavá.
přidáno 24.08.2012 - 08:31
no nazdar. chtěl jsem se vyjádřit v komentu, ale tady je další hodina čtení pod dílem.....
sem se musím vrátit!
A autoru dílka nahoře...... dobře napsané a čtenáře to obohatí o názor. Gratuluji.
přidáno 22.08.2012 - 10:42
Vladan: Nemusíš být úplně chudý, ale měl by ses umět majetku vzdát....bohatství pro vstup překáží ..:)
Ty mýty a fakta si možná přečtu...později, ale moc se do toho nehrnu, nerozumím tomu :)
přidáno 21.08.2012 - 22:20
GULI: Ty jsi znalec Bible. Požaduje Ježíš někde jako podmínku vtupu na nebsa chudobu? Pokud vím, tak křesťané to interpretují dsátkem- desetinou příjmu.
přidáno 21.08.2012 - 22:15
Vladan: jo,zajímavé ale myslím že kdyby si to přečetl někdo,kdo je odpůrcem restitucí a má dostatečný přehled o tomto, nějakým způsobem by ty body zase když ne vyvrátil,ta k zpochybnil. Mě vadí ten morální aspekt restitucí-buď je církev duchovní a Ježíš který majetek odmítal, jejich největší autorita,nebo je to podnikatelský subjekt a ať jim peníze klidně dají. Prostě nejde sloužit dvěma pánům-ale jak vidno u církví, asi jde.
přidáno 21.08.2012 - 20:46
http://youtu.be/txNST2VdemA

Takový hezký-řekl bych restituční-hudební klip..:-)
přidáno 16.08.2012 - 14:31
Vladan: GULI: Přijímám vhozenou rukavici....a nebojím se :)
přidáno 16.08.2012 - 12:54
loner: Další takový... no jo no...tvůj názor je zcela v pořádku , co se týká restituce ..a do historie bych se taky nerada pouštěla... i do budoucnosti, leč bude - li se čekat a církev bude požadovat " svůj " majetek , pak bude problém narůstat a narůstat ( finančně) ...co se týká nevědomostí a poslušností věřících ? Promiň , ale tadyk jsi trochu vedle....znám spoustu věřících vysokoškoláků a drobných podnikatelů a jiných slušných lidí...Kromě toho dnes snad už umí každý číst a je kultivovaný ? Proč klesá počet věřících ? Protože se propaguje konzumní způsob života, který je běžně pokládán za něco eňo ňoňo...a od konzumnosti zrovna já osobně utíkám...možná k tomu " církevnímu " pokrytectví...o kterém jsem se sama přesvědčila, na vlastní kůži , že není až tak pokrytecký, jak se mnohým zdá ...a přesvědčili jste se i vy ? Snažili jste se ty lidi chápat, nebo jste je jen " odsoudili " ? Já nesoudím...nemám právo soudit .....já jen utíkám...utíkám před pokrytectvím " moderního " světa možná do " ulity " ..ale je to pokorná a slušná ulita a určitě čistější , než ulity jiných :(
A neodsuzujte věřící ...když o nich nic nevíte a nedáváte jim ani šanci...jsou to lidé jako vy, už jsem to často psala a jako vy se snaží žít slušně, leč věří v Boha, zatím co vy ne , a jsou tam lidé slušní a lidé " pokrytečtí " jako ve vrstvách nevěřících...proto je dobré dávat lidem šanci , ne proto , jestli jsou věřící , ale proto, že je potřeba poznat jejich srdce :)
přidáno 15.08.2012 - 23:41
Hezky napsaná úvaha jdoucí daleko za moji orientaci v problematice. Tak se alespoň vyjádřím z pozice jedince, který vůči církvi zaujímá indiferentní, dekádami komunistického režimu poznamenaný postoj. Nárok na restituci: NE, nevnímám to tak, že majetek byl církví nabyt kdysi v souladu s dobrými mravy :) No a potom zloděj okradl zloděje. Odloučení cítkve od státu a s tím související navrácení majetku: ANO. Výše kompenzace nechť je posouzena odborníky. Ať už to máme za sebou. Osobně mi vadí pokrytectví církve. Hovořím o té naší největší. Charita a pomoc je sice její součástí, nikoliv charakteristikou. Za dlouhodobou charakteristiku považuju snahu držet věřící v nevědomosti a poslušnosti. Klesající procento věřících i v baštách církví svědčí o tom, že koncepce vyžaduje adaptaci k dnešní realitě.
přidáno 15.08.2012 - 22:50
GULI: Ty si chceš na taron smlsnout? To je jako bych tě já nutil do úvahy na téma „absolutní dobro“. :-)
přidáno 15.08.2012 - 22:46
taron: „...jenže je tisíce lidí a tisíce názorů , který ten názor by teda měl uposlechnout ? A musí vůbec někoho poslouchat ?“ – je to Bůh! Proč by měl někoho poslouchat? Naopak, jeho musí poslouchat lidé. Problém je, že nevidíme smysl existence křesťanského Boha (umíme si svět vysvětlit bez jeho přítomnosti). Problém je, že by Boží názory měly být konzistentní a netřepat se ve větru. Bůh novozákonní říká, že se lidé mají milovat a nezabíjet (konečně máme i přikázání), jenže starozákonní Bůh zabíjení nejen toleroval, ale k němu vybízel. To máme dva různé Bohy? Nebo dva různé „lidské“ autory textu s různými názory. Jak může jeden Bůh (starozákonní) být vyznáván jak křesťany, tak muslimy?
Samozřejmě existuje „klasická“ odpověď věřících, že Bůh je tak nesmírně složitý, že nemůžeme jeho pohnutky chápat, a proto se nám zdá nelogický… Na to se dá odpovědět – pokud je tak nepochopitelný, jak víte, že je „dobrý“ a "milostivý"?
přidáno 15.08.2012 - 19:26
GULI: Vladan: Bible má 66 knih , mám vybrat, co se mi líbí ? No ...to bude těžké...můžu napsat úvahu , jak chápu Bibli já...teda pokusit se o to , bude to ale těžké :) teda vlastně nebude, kdo vidí těžkosti, bude je mít, kdo nevidí žádné překážky, nebude je mít :)
Hodnotíte pro vás neexistujícího Boha tím , že proč udělal toto a neudělal toto ? A právě proto , že neudělal , co vy pokládáte za nutné , pak není, nebo je dokonce sfizorenní atd.atd. , no ...jenže je tisíce lidí a tisíce názorů , který ten názor by teda měl uposlechnout ? A musí vůbec někoho poslouchat ?
přidáno 15.08.2012 - 18:02
Vladan: Nezbývá mi než s Vladanem souhlasit. Problém je že ty-nejen ty-vidíš Bibli jako slovo Boží,prostě má š nutkání se něčeho držet,jen mi řekněte co mám dělat! Hlavně ať na to nemusím ppřicházet sama..Hlavně ať mám v hlavě svého Boha a ostatní není důležité. Na tomto bazírují všechny církve,že každý uvěří jejich rétorice a dál už se na nic nebude ptát. má pocit bezpečí-ikdyž je naprosto iluzorní a falešný-ale na nějaké přežití života to bude stačit. Taron- napiš mi co se ti tedy na Bibli tak líbí,napiš mi výroky nebo morální poselství,prostě mi to se napiš,třeba úvahu,a můžeme to rozebrat. A uvídíme jestli to je opravdu taková sláva jak tvrdíš. A nebo nemusíš-to je na tobě,ale jen pro zajímavost mě to napadlo..
přidáno 15.08.2012 - 09:08
taron: Kdy jsem já napadal nebo něco sváděl na Boha?!!! Jak můžu vinit někoho, kdo neexistuje? Proč mi něco takového podsouváš? Samozřejmě, že za všemi špatnostmi jsou lidé! Ovšem ti lidé se velice často skrývají za svého Boha a ty špatnosti páchají v jeho jménu. (To ovšem neznamená, že za to Bůh může!)
Já (a hádám, že GULI také) pokud hovořím o „lhostejném“ nebo „schizofrenním“ Bohu, tak hovoříme o lidmi (v našem případě křesťany) vymyšlené postavě – a vymyšlené blbě, nelogicky. Ono se ale není co divit, pokud je autorů Bible několik a každý měl jinou představu o Bohu.
Ovšem ty „učebnice citů a schopností“ – kdo je má napsat? Ten, kdo měl tu „drzost“ a vydával svůj text za slovo Boží? Před skoro 2000 let?
přidáno 15.08.2012 - 08:02
Vladan: GULI: A já si myslím , že máme- li se učit s našimi schopnostmi zacházet, pak v prvé řadě v oblasti citů a vztahů...a k tomu je potřeba podle mě, nějaké předlohy...nějaké učebnice ..........aspoň ze začátku .....
přidáno 15.08.2012 - 07:59
Vladan: GULI: Když tak na tu vaši rozmluvu koukám , tak mě jenom napadá...: Napřed mi někdo vytýkal , že Starý zákon je plný vražd a zabíjení, kdy Bůh přikazoval židům všechny pohany, co se neobrátí pozabíjet a vytlačit z dobrých míst...potom ale přišel Ježíš, protože židé sami jako vyvolený národ zklamali a učil je srdcem...učil je to, co jste se mi tu snažili celou dobu vysvětlovat...to znamená cítit..., být dobrý podle pravdy....a nakonec jste se mi snažili vysvětlit, že každý má svůj etický kodex v srdci ...jenže ten etický kodex mají mnozí hodně pokřiven a proto vznikaji vraždy a války a zvířecí vraždění lidí a všeho živého...já se sama sebe ptám , proč nám bylo , jako živoucí hříčce dána tato možnost zabíjet a nepřemýšlet ? No proč ? Právě proto , abysme se to naučili..naučili s těmito " přednostmi " hospodařit....ale víte co ? Můžeme to všechno svést na Boha...to je nejjednodušší...za všechno může on , nechal napřed vraždit zlé lidi, kteří měli srdce už tak zkažené ,že by se snimi nedalo nic dělat a ohrožovali ty " hodné " ....to bylo špatné...potom nechal všem možnost " svobody " až to došlo k světovým válkám , to bylo taky špatné...všechno je špatné..., že se vůbec nestydí za to , že nás stvořil....:( Klidně si ještě poznadávejte...to bude nejlepší ...my lidé chceme být svobodní a dělat si co chceme, ale když se nám něco nepodaří , tak to svedeme na někoho druhého...tak , to je naše povada...opravdu vděčná povaha...to je vše, toto mě napada, v okamžicích , kdy napadáte Boha....:(((
přidáno 15.08.2012 - 05:31
Vladan: No právě že je to realita,proto je to stupidní. To že se na to všechno křesťanský Bůh lhostejně dívá je jeden z důkazů že nic takového není. Nic takového jak si to představují lidé,prostě jen produkt lidské fantazie,výmysl. Myslím tím Boha který se dá nějak charakterizovat. Kdosi řekl že Bůh je proces-živý proces,děj.bytí bez přívlastků. Nevím..
Ale Mirek Černý má lepší díla-nevím jak se to nazývá ty mluvené příběhy.. Třeba Saniťák,Kluk a strom,a jiné.
přidáno 14.08.2012 - 19:47
GULI: „Voják který prožívá hrůzu války a mluví k Bohu, který se na to z nebe lhostejně dívá...“ – proč kravina? Naopak živá realita! Takový je křesťanský Bůh.
Zajímavější je, jestli může součet bodů na všech kartách dávat počet dnů v roce. Jednak, neměl by být součet bodů dělitelný 4? A pak mi stejně nevychází součet ani na 364!
přidáno 14.08.2012 - 19:33
Vladan: Mirka Černého mám rád.ale zrovna tuto písničku jedinou z jeho repertoáru přímo nesnáším-je to taková náboženská propaganda,a ještě logická kravina. Voják který prožívá hrůzu války a mluví k Bohu,který se na to z nebe lhostejně dívá... Ježíš,to je blbost!:-)
přidáno 14.08.2012 - 12:56
taron: a že jich máš, taron, z planety Taronu!
přidáno 14.08.2012 - 12:54
taron: sohlasim s Vladanem s tou písní Balíček karet je to hezky popsané. Nevim jestli ji znáš, ale stojí za to si ji poslechnout
přidáno 14.08.2012 - 12:52
Vladan: No ..s nadsázkou se to tak dá říci , ale přivírám všechny oči , co mám :)))
přidáno 14.08.2012 - 10:59
taron: Vzpomínám na písničku Balíček karet... I v něm je ukrytá moudrost Bible, stačí jen hledat...
přidáno 14.08.2012 - 10:04
GULI: Vladan: Hm...tak v tomto jsme se konečně shodli....hurá.....asi jsem to taky tak myslela, že je to v lidech, ale mě se prostě Bible líbí a je to kniha, která mi zatím dala nejvíce moudrostí....je tam nahuštěných tisíce vědomostí a když se ty jednotlivé vědomosti ještě proplétají dohromady a zkrs...tak to mě strašně baví a vychází z toho opravdu krásné " obdivuhodnosti " ...jenže já to beru svým srdcem...stošku " obyčejným " ......ale je to můj koníček , nimrat se v zajímavostech..až jsem z toho " podivín " :)))))
přidáno 14.08.2012 - 06:11
Vladan: Oprava- TREFNĚ jsi to napsal.
přidáno 14.08.2012 - 06:10
Vladan: Naprosto přesně a traeně jsi to napsal-je to o lidech. A to už ddávám já-pokud má někdo pocit že něcojako Bůh existuje,ať se to snaží zjistit,poznat. Nevadí že třeba jednou na nic nepřijde-a nebo přijde,ale jak se říká sama cesta je cíl. Proč se spoléhat jako nějaký nesvépravný jedinec na to,co mi řekne někdo jiný nebo nějaká knížka? Knihy jsou dobré ani tu Bibli z určitého hladiska nezatracuju,ale mají být jen ukazatele,nebo zdroje informací, ne objekty zbožňování a uctívání. Myslím.
přidáno 14.08.2012 - 00:01
taron: Nahrála = přestala jsi argumentovat proti nám. Jsi s námi (nahráváš).
„...odsuzovat něco , jenom proto, že to druhý může zneužít...“ – ne, tak to není. Vezmi si nůž. V rukou lékaře může zachraňovat životy, v rukou vraha životy brát. Máme proto nůž odsuzovat? Máme ho zbožňovat? Stejně bible. Může být „dobrá“ i „zlá“, podle člověka, který ji interpretuje. Bibli neodsuzuji, ale ani nezbožňuji. Každý v ní najde tu „svou“ pravdu – i taron.
přidáno 13.08.2012 - 21:22
GULI: Vladan: Já jsem vám nahrála ? Já s vámi hraji ? To je jako podle vás vlastňák? :- D :-D :-D Já myslím , že každý na vše reaguje podle svého......já nevím...prostě jsem se dostala k Bibli a ona , ty moudrosti v ní...jako by byly o mě ...hi,hi...ne, jako o mě...jako, že jsou moje životní přesvědčení, pomáhat druhým... , když jsem silnější , než někdo, tak mu podám pomocnou ruku....nechápu, kam se lidi pořád derou a za cenu , že druhého potopí...jenom , aby oni někde, něco...vždycky na to koukám jak spadlá z višně....jaká je v lidech zloba a chamtivost a je jim úplně jedno , co druhý cítí a jestli někomu ubližují..... tak jestli jsem si dala vlastňáka...tak bohužel, ale odsuzovat něco , jenom proto, že to druhý může zneužít...tak si o těch druhých myslím svoje, ale samotná podstata je dobrá ...a vo to mi jde :)
přidáno 13.08.2012 - 18:43
taron: No, tak teď jsi nám nahrála. Naprosto souhlasím a říkám totéž: "...a zlý člověk Bibli obrátí ve svůj prospěch a pálí čarodějnice...podle toho , jak každý chápe Bibli , podle toho se dá krásně poznat srdce každého z nás...." = ne, že v Bibli je ta absolutní moudrost. Moudrost a láska je v člověku - a pode toho si vykládá Bibli. Přizpůsobuje ji sobě a je skálopevně přesvědčen, že jen ten jeho výklad je ten jediný správný!
přidáno 13.08.2012 - 18:24
taron: Proč tedy není Tvoje srdce Tvá Bible?:-)
přidáno 13.08.2012 - 17:34
Vladan: GULI: No ..ano chlapi...jenže já Bibli chápu podle svého srdce a to je hloupoučké a upřímné...a zlý člověk Bibli obrátí ve svůj prospěch a pálí čarodějnice...podle toho , jak každý chápe Bibli , podle toho se dá krásně poznat srdce každého z nás....a odmítat Bibli proto ,že ji každý může pochopit jinak..a vo tom to je, vo tom srdci....pomlouvat nějaké dílo ,jenom protože zlí a sobečtí lidé si ji vyloží sobecky....to mě opravdu mrzí....:)
přidáno 12.08.2012 - 18:06
přidáno 12.08.2012 - 14:12
taron: Záleží co si pod pojmem "mystik" představuješ,řeknu Ti takouvou pěknou definici,nevím už od koho: Mystik je člověk,jehož srdce bylo v jeden okamžik zlomeno i zhojeno,protože poznal Boha.
vidíš,sama říkáš že v jeden výraz může v Bibli mít víc významů,a i když ho umístíš do kontextu,pořád je takový,jaký ho chceš mít. Prostě Bible je pro každého-takový duchovní guláš,každý Ti bude tvrdit že to,nebo ono znamená něco jiného,že je to špatně pochopeno. Kde je tedy pravda, Může být vůbec pravda v nějaké knize?:-)
přidáno 12.08.2012 - 14:09
taron: V jednom s GULIm zcela souhlasím: „Žádné vnější náboženské direkce z tebe dobrého člověka neudělají-buď taková jsi nebo ne.“
Tak to se mi líbí, napravila sis reputaci :-) – "..jsme přesně u mnohovýznamnosti Bible: „v aramejštině, slovo bůh také znamená silný...v tom žalmu Bůh vzkazuje, abychom pomáhali nuzným a druhým a snažili se o spravedlnost, jsem přece Boží synové...možná tak to bylo myšleno..“
přidáno 12.08.2012 - 13:57
GULI: S tím s tebou docela souhlasím...každý máme nějaké srdce a podle toho se i chováme...no , ještě jsem přemýšlela, nad tím výrokem , jste bohové.. v aramejštině, slovo bůh také znamená silný...v tom žalmu Bůh vzkazuje, abychom pomáhali nuzným a druhým a snažili se o spravedlnost, jsme přece Boží synové - jako silní, máme moc to dělat...možná tak to bylo myšleno...já vzhledem k tomu , že je Bible proti veškeré mystice, já bych od mystiky dávala ruce pryč..ano, je tam pár, možná sporných věcí ohledně mystiky, ale říkám si , že , když na to nemáme smysly to vnímat, je lepší se do toho nepouštět....neboť prostě nevíme, co to je za síly...věřím v Boha a snažím se žít slušně, to mi zatím stačí...no a k tomu prostředníku, jestli lidé potřebují, nebo ne...to je taky sporné...když to vezmem tak , že jsme nedokonalí a děláme hodně chyb, tak to zakrytí Ježíšem, jako bezchybným ..je vhodné, ale je docela možné, že stačí jenom naše rozhovory s Bohem....to záleží na každém z nás :)
přidáno 12.08.2012 - 13:05
taron: Každý ho má-ten kodex-ale ne každý o něm chce vědět,to je trochu rozdíl. Žádné vnější náboženské direkce z tebe dobrého člověka neudělají-buď taková jsi nebo ne. A jestli je někdo dobrý ze strachu z Boha,trestu ,nebo z poslušnosti k víře-takového člověka lze jen politovat..
přidáno 12.08.2012 - 12:56
GULI: Jo ,všichni máme svůj etický kodex v srdci, proto to tady vypadá tak , jak vypadá ...
přidáno 12.08.2012 - 12:54
GULI: Ano..omlouvám se je to tam a s odkazem na .: Žalm 82 . 6 ....kdy Bůh nabádá k poslušnosti a označuje lidi za bohy, jako syny Nejvyššího... tady to , že jsme z Boha a mu " patří " všechny národy . A Ježíš v Janovi mluví o tom , že se nerouhá , když se prohlašuje za Božího syna . :)
přidáno 12.08.2012 - 07:47
Vladan: Já nejsem tak sečtělej v Bibli. Nechtěl jsem říct víc než jsem řekl.
přidáno 12.08.2012 - 06:56
Vladan: A v Bibli žádná sranda není,což je pro mě jasné znamení že je někde chyba v nastavení..:-)
přidáno 12.08.2012 - 06:52
Vladan: Jan -10. 34 - Odpověděl jim Ježíš: Však psáno jest v Zákoně vašem: Já jsem řekl: Bohové jste.
v Bibli je víc pantheistických výroků např. Já a otec jedno jsme-to zase ukazuje na to že Ježíš-nebo kdo tam říká-mluví o jednotě která je skrytá za dvojností,dualitou. Jenže vyznat se v Bibli je těžké,je mimlionkrát přepisovaná,upravovaná,jsou různé Bible z různých dob atd. Ale při pozornějším čtení se tam ty mystické nebo gnostické úryvky dají uvidět. Ale to je jedno, copak člověk potřebuje nějaký svatý manuál na to,aby vědel jak se má chovat. Jsme nesvépravní nebo co?:-) Taron mluví o moudrosti v Bibli-no,něco by se tam možná našlo,ale aby se člověk choval jako člověk,v tom dobré slova smyslu nepotřebuje Bibli,má svůj etický kodex v srdci,ne? Na co nějaké tisíce let staré poučky a navíc které jsou tak často chaotické a nesrozumitelné?
přidáno 12.08.2012 - 06:30
Vladan: Tak nějak jsem to myslel,ale já se to snažím zdůraňovat pořád že pokud už tedy člověk v Boha věří,nepotřebuje k tomu pofiderní, amoralní,pokrytecké organizace typu katolické církve a jiné. Církev žádné přednostné právo na Boha nemá-copak to je tak těžké vidět.?Tedy pokud něco jako Bůh existuje,tak určitě není stranický křesťan: Mám tady pár básniček z dřívější doby -ironických na toto téma-tak je sem dám. Z určitou formou lidské nevědomosti (mám chuť říct hlouposti,ale to by si mohl někdo špatně vyložit) se dá asi bojovat z větší části jen humorem.. Jak kdosi řekl:
"Život musí být sranda od rána do večera a pokud není,tak je to informace o tom, že je někde chyba v nastavení..:-)
přidáno 11.08.2012 - 21:54
Vladan: Mám pocit, že to někde napsal..ale nejsem si stoprocentně jistá...možná nám to vysvětlí ,že jsem nepochopila...to je jedno...no ...píšu jen fakta...každý si to musí přebrat, jak chce... 144000 jsou ti nejlepší lidé, co za celou dobu na zemi žili a co si zaslouží pomáhat Ježíši , neboť sami ví, jak je těžké být člověkem , aby tedy vůči druhým panovala spravedlnost a soucítění s našimi prohřešky :)
přidáno 11.08.2012 - 21:47
taron: Po pravdě, čekal jsem lepší „okecání“! Třeba úryvek, kde by Ježíš říkal, že stačí desátek, že netřeba rozmnožit řady žebráků… A ty se 144 000!!! :-)
Já jsem taky neslyšel, že by Ježíš prohlásil o lidech, že jsou Bohové. Kde jsi to vzal, GULI?
přidáno 11.08.2012 - 21:44
Vladan: Pokud Guli útočí na hodnostáře, pak dobrá..leč tam napsal , že každý , kdo je členem této organizace je pokrytec a zloděj atd...já si jen myslím ,že proč bych se nemohla zastávat něčeho , co mě v samém základu a podstatě připadá dobré...to ,že zklamali lidé v dějinách lidstva, za to já přece nemohu...ani nikdo z dnešních křesťanů , kteří to myslí upřímně...takhle to vidím já..., já se zabývám Biblí do hloubky a hledám tam pravou podstatu ...hledám tam moudrost, jak správně žít, jak zvládat mezilidské vztahy a jak být někomu nápomocen a jak si co nejméně přidávat citových problémů...dodržování jistých pravidel tě opravdu chrání před problémy...myslím ,že je to pravda...já to aspoň vyzkoušela sama na sobě a vždy, když se mi nechce něco dodržovat a neudělám to , pak toho většinou olituji..prostě vydám zbytečně životní sílu, díky citovému zvratu ....:)
přidáno 11.08.2012 - 21:41
kmotrov: Narážíš na přikázání: Miluj bližního svého jako sebe sama, s výjimkou jinověrců?
přidáno 11.08.2012 - 21:38
Vladan: No..když už to teda máme vzít do hloubky...tak 144 000 lidí se má dostat do nebe a bude přímo s Ježíšem vládnout - dostanou duchovní těla...a ostatní , budou mít , dle Bible , pokud vám ji mám interpretovat, těla podobná naším , však z hodně lepšími fyzikálními vlastnostmi ..třeba budeme moci se i vznášet...no a ten, kdo chce být v nebi, pak by zde na zemi měl prokázat vyjímečné ctnosti....třebas rozdat celý svůj majetek , ale každý to nedokáže..., no mě postačí , když budu na zemi...já nepotřebuji do nebe, lépe řečeno netroufám si na to :)) Nevím , co ti k tomu více říci, jen to , že pokud někdo bere z Bible jednu moudrost z tisíce a tím se ohání...pak vytahuje něco z kontextu a to myslím není moudré, ale opět mi napíšeš, že to umím pěkně okecat....takže už mlčím :) Jo , když Guli jednou někde psal , že Ježíš prohlásil , " Jsme bohové " tak o tomto jsem v Bibli nikde nečetla ....Já si myslím , že je dobré znát celou podstatu Bible..ne jenom úryvky, ty ti nedají zprávný obraz , toho , co ti mělo být řečeno , ale je to jen můj názor, vůbec s ním nemusíte souhlasit :)
přidáno 11.08.2012 - 21:38
taron: Trochu se GULIho zastanu. Myslím si, že neútočí na křesťany jako jednotlivce, ale na tu organizaci, která je „zastřešuje“. Tj. na křesťanské církevní hodnostáře. To oni jménem církve hromadí majetek a hlavně moc. Oni se „protiví“ slovům Ježíše. Ano, podobně se chovají všechny „velké“ organizace, ale ty další nemají na rozdíl od křesťanské církve vlastní chudobu vyrytou na štítu.
přidáno 11.08.2012 - 21:29
GULI: taron: Jo, to „chytře okecat“, to je princip "mnohovýznamové" Bible. taron, neříkala, že studuješ Bibli? Pouč, prosím, GULIho (a mě), v čem chybně interpretuje Matouše – proč není třeba, aby křesťané rozdali veškerý majetek a sami šli o žebrácké holi.
Ano, to, že církve o restituční majetek zase přijdou, je i moje obava. Ovšem představa kněžích na úřadech práce je fantastická!
přidáno 11.08.2012 - 14:37
Restituce se týkají především Katolické církve. Bude vrácen i majetek získaný touto církví po bitvě na Bílé Hoře. V té době proběhla násilná rekatolizace. Nekatolíci byli pronásledováni a terorizováni. Mnoho našich předků muselo odejít do exilu. Je to dávno, na druhou stranu, nebylo v dějinách mnoho příležitostí o tom svobodně mluvit. Ať se Katolické církvi ten majetek vrátí, ať jsou křivdy zapomenuty, uvítal bych, ale alespoň pár slov lítosti.
přidáno 11.08.2012 - 11:35
GULI: No ještě k té fotografii...pokud já vím , tak levité, kněží ve Starém zákoně ...chodili krásně oblékaní, měli nádherná roucha, hlavně při církevních oslavách, jejich chrám, neboli Boží chrám byl celý ze zlata a drahých kamenů, bylo to dílo , co se lesklo jako skvost....myslím , že dnešní papežský palác je oproti tomu nic...ale to si jenom myslím...byla to taková chlouba, že ji nechali znovu a znovu vystavět a opravovat Peršané, taky samotní Římané , sic byli pohané...nicméně souhlasím s tím , že i když je tu možná Papež vyoblečen k nějakému významnému církevnímu svátku, pak by takovou okázalost vystavovat nemusel , leč to je opravdu můj názor...možná se se všemi zhodovat nebude...mě by jen zajímalo , jak může každý z nás ...pomoci jiným , i když nemáme tolik peněz, přece úsměv je zadarmo, pohlazení, či chvilka času..., dávat lásku je zdarma..teda, jsem toho názoru, že kdo za to chce mít zaplaceno , pak tedy sám za lásku zaplatí, kdo ji dává , sám je obdarován ...:) Církev jako taková nespasí svět, každý by měl začít sám u sebe ...Jo a prakticky můžeme jakoukoliv organizaci prohlásit za zločineckou bandu...EU, Unicef...různé Fondy, i zdravotnictví, kdo chce, tak si vždycky něco najde ...já hledám to pozitivní...nehledám jen chyby...začněme být tolerantní a hledejme to pozitivní .....
přidáno 11.08.2012 - 09:27
GULI: No a tvůj třetí příspěvek....děti podviživené a bez rodičů....myslíš , že Papež spasí svět sám ? I celé křesťanstvo ? Jak pomáháš spasit svět ty ? Kolika dětem jsi pomohl ? Konkrétně mi napiš , prosím , tvé milosrdenské činy ? Ne jenom peněžní dary...na ty ti kašlu...napiš mi , kolik času a úsměvů jsi věnoval nemocným dětem ....dětem bez matky, nebo bez otce...ujal ses nějaké vdovy ? Trápí tě , vysoká rozvodovost ? Jak bys přispěl k výchově dětí ty ? To mě zajímá...díky.
přidáno 11.08.2012 - 09:20
GULI: Na tvůj druhý příspěvek ti jenom odpovím...., že znám pár lidí, co jsou křeťané a jsou to skvělí lidé.....obvinění tebou psané na ně vůbec nesedí....a i když říkám ,že všichni nejsou takoví...tak tam jsou hodní lidé a stejně jsou i hodní lidé i nevěřící a i nevěřící jsou lumpové ...poznej pár křesťanů do hloubky a podle toho , co a jak dělají ...pak můžeš škatulkovat..ano, ten je dobrý..a ne...ten se jako křesťan nechová i když to o sobě prohlašuje...nevím , co ti k tvé nenávisti říci...protože už jaksi cítím od tebe přímo nenávist...nebo se mi to opravdu jenom zdá ? Kolik křesťanů je tvých opravdových přátel ? Najdi si pár opravdových..., ale opravdových přátel ( VĚŘÍCÍCH ) a potom možná budeš mluvit jinak...:)
přidáno 11.08.2012 - 09:10
GULI: No...přečetla jsem si tvůj první příspěvek a nevím , mám - li se urazit, nebo , co si mám o tom myslet...velice chápu , že lidé nevěřící prostě nevěří a pokládají církev za svatoušky..ale zase se domnívám ,že máš tolik tolerance, že lidé , co věří mají právo na to ,aby se o ně někdo staral a pomáhal jim a byl jím přítelem,.. a už jsem psala , že je úplně jedno ,jestli ve skutečnosti Ježíš byl, nebo nebyl, aspoň pro tebe to může být jedno...důležité je, že i když jsou to " berličky " jak považuješ...berličky pro druhé...tak berle přece nemocným pomáhají....pomáhají po operaci a jiným ,co se nemohou postavit a hrdě stát...protože jsou nějak " postižení " = třebas na duši, cítí se osamocení , bolaví ....a staří lidé rádi darují pár financí někomu, kdo se o ně zajímá..., opravdově zajímá , zatím co jejich rodiny se o ně nezajímají a nesdílí jejich pocity a problémy....víme přeci , že v každé organizaci jsou lidé dobří alidé , co zneužívají organizaci, nemůžeš to přece tak globalizovat....a co potom dochtoři ? Jsou tam dochtoři, co mohou přímo zabíjet svou neschopností a jsou dochtoři, kterým nejde o pacienta, ale o peníze a jsou dochtoři, co se opravdu trápí nad svým pacientem...co kdyby jsme tuto organizaci taky zrušili ? A co policisté...to je to samé ...a na co máme hospody ? Vždyť tam chlapi utrácí peníze a trpí jejich rodiny ? Děti a ženy, co jsou biti...atd.. atd....tvá řeč je velmi , ale velmi nahněvaná...a ještě k tomu, ..je- li někde větší organizace ,tak se bez peněz prostě neobejde....jak by spravovala kostely ? jak by otvírala hospice ? Popřemýšlej nad tím..a myslím ,že by ses měl omluvit, kněžím a lidem , co to myslí opravdově a opravdu chtějí pomáhat druhým...pokud já vím ,tak kněží - obyčejní kněží nemají moc velký plat...- rodinu by s tím asi neužvili , to mi věř :)
přidáno 11.08.2012 - 09:09
přidáno 11.08.2012 - 08:10
Vladan: Církev dokáže nemožné,spojí duchovno s materiálnem,a ještě to nějak určitě chytře okecat. Z toho eticko-duchovního pohledu samozřejmě majetek problém není-problém není něco vlastnit,ale problém je když něco začne vlastnit nás. Tedy člověka který vidí, že jakkákoliv závislost na něčem ho ovládá,a není už schopen se věnovat plně něčemu jinému.Prostě mamon,stejně jako třeba drogy,nebo závislost ne jiném člověku bere svobodu. Proto nikdy žádný prelát nebo jiný církevní papaláš,nemůže z podstaty mluvit nebo kázát nějakou morálku z titulu nějakého duchovního. Vždycky budou šířit jen tmu a lži. Prostě jsou to podvodníci-a nejen katolíci,majetky mají dostat vrácené i jiné církve,i když míň. Mě nejvíc vadí ten postoj "zástupců Božích" kteří nejlíp ví co a jak je všechno kolem Boha a jak se mají lidé chovat, aby byli spaseni atd. a na druhé straně nikdy nekončící chamtivost a lačnost po světských věcech,nejen majetku ale i moci,Vatikán moralizuje a komentuje skoro všechno a přitom má máslo na hlavě odjakživa. Mě se třeba líbí různé kostely a chrámy jako historické a architektonické objekty-ne už tak co symbolizují a co se v nich káže,to z nich nich dělá klasické ideologické svatostánky k cílenému zpracovávání věřících. Oni tam samozřejmě chodí dobrovolně,no,vlastně ani ne,strach je tam nutí chodit-ale vypadá to že dobrovolně.Ale to jiná věc. Takže tyto kostely,jejich údržba,platy kněžích atd. by si církev platila po "vyrovnání" sama. A co když ty peníze nějak rozfrcá,a po pár letech nebo desetiletích na tom bude stejně jako teď? Ale už bez podpory státu? Všechno se to začne pomalu rozpadat,kněží budou na úřadech práce..:-) Stát to tak nechá? Všechny ty kostely ve městech,na vesnicích,kapičky,kříže a nevím co ještě. Stát to nechá být když bude odluka od církve? I když to všechno co se týká křesťanství má pofiderní morální hodnotu,historickou určitě,je to součást našich dějin ať chceme nebo ne. Takže aby to nedopadlo tak,že jednou příjde církve s tím,že pokud si chce stát toto zachovat jako historicko-kulturní hodnoty,tak musí zase platit,protože církev bohužel třeba špatně investovala,nebo to utratila peníze v Africe když se Vatikán snažil udělat z Afričanů křesťany. Nebo z eskymáků,to je jedno. Mě toto všechno nějak smrdí čertovinou,protože Satan byl vždycky nejlepší přítel církve,už po staletí ji pomáhá udržovat v chodu..:-)
přidáno 10.08.2012 - 22:01
GULI: peníze jsou TAKY tvoje. Jedna věc je historie - jak církve ke jmění přišly. Druhá věc je restuituce - jmění měly, bylo jim "ukradeno" - vrátíme jim ho? A třetí věc je, jak zachovají dál. Ano, budou muset podnikat - tj. generovat zisk (minimálně nemít ztrátu), jinak celkem rychle o majetek přijdou. Budou konkurovat jsoucím subjektům a v důsledku jejich úspěšné podnikatelské činnosti, někdo jiný bude propouštět nebo zbankrotuje.
přidáno 10.08.2012 - 21:57
taron: No, já to vidím z ekonomicko - ideologického hlediska. Pokud budou chtít mít levné zboží (přístupné sociálně slabé vrstvě), musí mít nízké mzdy (tvoří největší složku nákladů), což znamená, že nebudou mít dostatek pracovníků ochotných za minimální mzdu pracovat... No uvidíme.
přidáno 10.08.2012 - 20:55
Pokud bych se měl já nějak definovat politicky-přece bych jen byl na rozdíl od Vladana mírně doleva. Ale to spíš pramení ne z nějakých velkých sympatií k ČSSD,neřkuli např ke komunistům,to užvůbec ne,ale spíš z té mé pocitové stránky. Prostě se mi Kalousko-knížecko-Nečasovská kombinace protiví už od pohledu. Je to spíš otázka emocí než racionálního postoje,nedělám si iluze o politících obecně. To co mi vadí na restitucích,nejsou ani samotné peníze-nejsou moje,tak co-ale ten pokrytecký přístup organizace,která je ve své podstatě zločinecká a přitom si hraje na duchovní autoritu. Chamtivost církevních představitelů je stejná odjakživa,ale za přitom za hlavní a nejdůležitější postavu považují Ježíše. Který proti mamonu brojí a to dost ostře brojí na několika místech v Novém zákoně. Samozřejmě pro křesťany jsou Ježíšova slova závazná jen do té míry,jak se jim to zrovna hodí. Nejdůležitější je údajná Ježíšova spasitelská smrt-což je pitomost jedna z největších- a to ostatní? To se dá okecat-něco se má brát doslova,něco jen obrazně,podle toho jak se to té které křesťanské frakci,sektě,církvi zrovna hodí. Pokud by byla KC nějaký podnikatelský subjekt,tak by mě ani na vteřinu nezajímalo kolik jim dají nebo nedají peněz. Ale Ježíšova slova-Nejde sloužit dvěma pánům,Bohu a mamonu,protože jednoho z nich budeš vždycky nenávidět-jsou opravdu z psychologiského hladiska trefné. Pokud člověk věří v Boha který je nad těmito světskými věcmi. Takže se nabízí jednoduchá otázka: Když církev tak touží po majetku,a to odjakživa,tady majetek a mamon miluje,koho potom nenávidí? Tady je to jasné a černobílé,a pravá podstata církve se ukazuje ve vší své nahotě. A jejich členů samozřejmě taky,dyž se k ní hlásí. Takže mi jde o ten eticko-morální postoj. Prostě se mi pokrytectví hnusí,a to nemluvím o spoustě dalších ,mnohem horších postojích a činech této party svatoušků..
přidáno 10.08.2012 - 16:55
Zajímavá úvaha trošku delší ale budiž ;) jinak souhlasím s taron
přidáno 10.08.2012 - 16:11
No..docela pěkná úvaha...já tomuto moc nerozumím , ale slyšela jsem , že kdyby se stát vyrovnal s církví už dávno...pak by to bylo o mnoho a mnoho miliard méně...tím ,že vyčkává a " prodlužuje " dobu tím ztrácí a myslím , že pokud by to mělo dojít opravdu někde k nějakému mezinárodnímu soudu , pak stát nemá šanci vyhrát, takže můj názor asi tak...není na co čekat...jestli bude umět církev podnikat ? No...dají se určitě najmout ekonomové a různí jiní odborníci...no a k církvi jako takové ...oni jenom nevštěpují lidem do hlavy " ideologie " ...pracují s lidma , pomáhají psychologicky ..- pomáhají lidem odbourávat vinu a nenávist, učí je odpouštět...atd atd...takže pokud někdo jenom vidí , že tahají z lidí peníze a nic víc...tak je na omylu...:)
Líbí :)

Pokud chcete vložit komentář, musíte se přihlásit.
Církevní restituce : trvalý odkaz | tisk | RSS komentářů | podobná díla

Následující dílo autora : Farmář ze sbírky Doteky Bohů (3)
Předchozí dílo autora : Zpověď hříšnice ze sbírky Doteky Bohů (2)

Chat ¬

- skrýt/zobrazit chat -


Poslední aktivity ¬


Nejčastěji komentující
v minulém měsíci ¬

A B C


Tapety na plochu ¬


Wallpapers

Wallpapers



Najlepsie online hry

Najlepsie hry recenzia

ChciKupon

Slevové kupony do spousty eshopů, vybíráme pro vás ty nejlepší :)

Ostružina

Zábavný blog plný fotek nejen o bydlení, dekoracích, zahradě.

Patos

Krátké a mnohdy vtipné či šokující vystřihovánky ze života.

© 2007 - 2019 psanci.cz || || Básně | Povídky | Webdesign & Programming || PREMIUM účet za povídku