Miro Sparkus: Mám, Miro, velmi podobné postřehy. Díky za koment.

taron: Taron, ty články nejsou o snaze o pochopení toho či onoho psance. Chápat mohu (a chápu) leckoho. Jako nováček jsem popisoval stav tohoto webu s tím, co by podle mě měli a neměli Psanci dělat, aby to celé mělo smysl pro všechny. Jednotlivými aspekty jsem se pak v těch článcích zabýval. Určitě to není to, aby každý dělal jenom to, co sám chce a je mu příjemné. Tak to nefunguje v žádné komunitě (ani ve státě, ani v rodině, ani ve svazu zahrádkářů).
Virtuální komunita (se kterou prakticky nemám zkušenosti) funguje jinak, než komunity reální (ze kterými mám naopak zkušeností hodně). Měl jsem určitou snahu přibližovat toto virtuální prostředí tomu reálnému, protože se děje opak, virtuální se stává ještě virtuálnějším. Ale to nemůže jeden nebo několik málo lidí. K tomu je nutné, aby určitá dohodnutá pravidla dodržovala většina. Většina se k tomu pozitivně vyjádřila, ale nejsem si jist, jestli to také většina dělá.

Dobře jsi to vystihl. Jen bych k tomu dodal svůj postřeh. Zde na psancích, je alespoň, jak zmiňuje Meluzina, nastavení míry kritiky (nechci, trochu snesu, je mi to jedno, chci max.), ale nevím jak moc se tím lidé řídí. Každopádně i na jiných serverech je to obdobné a všude to funguje stejně a to:

Čím více a kladněji člověk hodnotí jiné autory, tím více a kladněji hodnotí titéž autoři jeho. A stejně tak naopak. Čím více kritizuje, tím více je kritizován. Takže je pak opravdu těžké třídit objektivní kritiku od umělé a stejně tak umělou chválu od objektivní. To je můj názor. Takto to funguje. Zde to není tolik znát, jako třeba na literu, kde se vyměňují tipy jak kartičky hokejistů do sbírky.

Po letech působění na těchto serverech jsem i já změnil své chování a hodnocení ostatních autorů. Tím hlavním gró je vysondovat si, kdo o objektivní hodnocení svých děl opravdu stojí a kdo to naopak není schopen unést. No a když je člověk líný, tak prostě okomentuje jen to, co se mu líbí a to špatné přejde.

:-))), ne, ne, naprosto si rozumíme, prostě každý koukáme na stejnou věc jinýma očima..., chápu tebe a chápu i ty, co nechtějí komentáře, kde a jak se zlepšit a přesto, že takové komentáře z různých důvodů odmítají, pak jsou schopni to tu pozorovat a učit se... už jenom tím, že tu jsou a čtou..., a stejně je to ovlivňuje, jakákoliv interakce se nám hluboko zanořuje do niter, jak tobě, tak mě, tak jiným...
a že někteří to tu mají místo reality? K politování? No, pokud je to jen přechodné, pak není koho litovat...

taron: Myslím, taron, že si trochu nerozumíme. To přece vůbec není o ambicích a o nějaké anketě, kdo tu z je z jakého důvodu.
Když se se holky schází na aerobiku nebo kluci na fotbale, není normální, že si říkají, co komu jde a nejde a co a hlavně jak zlepšit? To přece vůbec nemusí narušit jejich vztahy, naopak dává to té činnost další smysl. A to jestli se z nich někdo vydá na dráhu profesionálního aerobiku nebo fotbalu, to je jejich cesta. Navíc nic jako profesionální a amatérský básník neexistuje. "Profesinální" je ten, který si vlastním nákladem ze svých uspořených peněz své dílo vydá nebo si na to najde sponzora. To může udělat kdokoli ze zde publikujících.
Chápu (a myslím, že je to moc smutné), že pro řadu lidí je toto virtuální prostředí způsobem (třeba i jediným uspokojivým) kontaktu s jinými lidmi a se světem. Pokud ten pocit o někom získám snažím se být velmi opatrný, ale mohu se v takových úsudcích hodně mýlit. Někdy mám pochybnosti třeba u arogantních reakcí na můj komentář. S odstupem si říkám, že jeho autor je třeba třeba osamocený, nešťastný, nemocný...jeho básně ho drží nad vodou a já mu tady počítám slabiky...
Pak se oklepu a řeknu si, že takto na věc nahlížet nelze. To by to celé pro mě ztrácelo smysl.

Zcela rozumím cos chtěl napsat tenkrát a i teď, jen připomínám, že více jak polovina je tu pro zábavu, více jak polovina je tu také možná i pro poučení a z jiných důvodů, většina jsou jen konzumenti, řekla bych, taky trochu ochotníky, nic víc, a ano, už jsem to probírala i s Orionkou a jinými, je potřeba si všímat, kdo je tu hlavně pro odpočinek, zábavu a pro virtuální přátelství a kdo má i větší ambice, třebas se přinejmenším zdokonalit...

v podstatě s tebou jinak souhlasím. Taky děkuji.

taron: I pro mě je zajímavé číst svoje více jak rok staré úvahy. Ač jsem nezměnil nikterak názor, leccos bych v té první i druhé úvaze napsal jinak, ale reagoval jsem reálném čase tak, jak jsem to cítil.
Z tvých komentářů mám pocit, který mám z mnoha jiných a je dost možná pro tuto komunitu typický.
To problematické slovo zní hned v první větě tvého komentáře: Kritizovat.
Tady se nemá kritizovat, ale psát komentář, tedy psát kritiku. Pozitivní , neutrální, s připomínkami na objektivní záležitosti nebo zcela subjektivní, jak kdo chce.
Myslím, že kvůli tomu tady všichni publikují, bez ohledu na to jaké mají ambice.
Kritika je zde služba čtenáře autorovi (a hned za moment se to může otočit). Měla by být upřímná a v objektivních věcech přesná. To je asi všechno.
Všichni stojíme o komentáře, ale někteří jenom o pozitivní a to je kámen úrazu. Řeší se to různě, někdo píše jen kladné komentáře, někdo (třeba já) autora, který i na vlídnou kritiku reaguje popuzeně, přestane komentovat. Pokud někdo komentář nepřijme, je zbytečné mu je psát.
Upřímně to ale nechápu. Ve všech reálných komunitách je normální vhodným způsobem hodnotit a komentovat. V práci, ve škole, ve sportu i v zájmových sdruženích. Proč ne ve virtuálním prostředí?
Myslím, že každý může komentovat a v poezii je v podstatě každý komentář subjektivní. Jen někdy někdo ho podpoří objektivními skutečnostmi, ale to jenom jako podporu svého subjektivního pocitu. Psát poctivé komentáře je podle mě věcí osobního rozhodnutí, ne nějaké erudice. Konečně já nemám žádnou jinou "odbornost", než kdokoli jiný. Čtu, píšu a občas si něco přečtu o tom, co píšu, a co čtu ( asi tak, jako si kdekterý řidič auta něco přečte o motoru nebo převodovce).

Kdybych to měl shrnout napsal bych to, co zaznělo různě ve všech těch úvahách: Málo se zde komentuje a často se zde špatně komentuje. Snažím se už rok a půl to dělat tak , jak si sám myslím že je to správné, více s tím dělat neumím. Výsledek je občas skvělý, občas frustrující. Jsou zde lidé na základě jejich názoru přepisuji, upravuji a zamýšlím se (oni činí totéž), jsou zde i tací, které už nekomentuji ani nečtu (oni činí totéž). To není žádná katastrofa. Je zde minimálně sto čtyřicet aktivních psanců. Kdyby každý napsal deset komentářů na jedno vložené dílo....
Děkuji za komentář, taron.:)

Nemám právo kritizovat druhým jejich výtvory, neboť se necítím v tomto dobrá a jelikož podle ankety je tu minimálně polovina jen tak pro zábavu, tak mám takový pocit, že by stejně slepý slepého vedl. Já osobně jsem ráda za každého člověka, byť jen očkem čte básně a odradit tak někoho z jeho úsilí by byl hřích :-) Jiná situace nastává možná u tebe, pokud se poezii věnuješ tak dlouho, možná nejsi slepý...
jo, ráda jsem si přečetla komentáře zpětně, zajímavé :-)

Hm, jsem tu malinko déle, než ty, a když si tak vzpomenu na své začátky a většina mých blízkých je tu podobně dlouho, byli jsme tu noví, neznalí a rozkoukávali se, hádali se a prohádali se často k přátelství. Za což jsme mnohdy novými odsuzováni. JÁ, JÁ osobně byla tak nadšená, že jsem četla všechny díla a všechny komentovala tak, jak na mne zapůsobila. Postupně jsem už ale neměla čas ani sílu nové a nové psance číst a komentovat, také z osobních důvodů jsem tu musela několikrát na čas skončit, přesto se tu vracím ráda a jsem nesmírně ráda, že tu potkávám staré známé, ale i nováčky a nebojím se s nimi seznámit, jak jen říkám, není toho času. Myslím, že psanci jsou pořád stejní, jen my do nich vkládáme své a jiné naděje... jinak je to tu pořád stejné, nováčci a nováčci a pár starých vytrvalců.
Hádky byly, jsou a budou.
Ráda čtu, kromě děl také komentáře a přiznám se, že na ty se těšívám kolikrát více, než na díla samotná..., je to tu pro mne jako trenažér, poznávám nejen literaturu, ale i reakce druhých, jejich životní osudy atd.
Neodcházím nejen z toho důvodu, jako ty, že když už jsme tu, tak už to tu nějak " dožijeme", ale především proto, že to tu miluji.

Orionka: Jsem zvědavý (možná zůstane až na výjimky:) u té zvědavosti) na reakce na tuto baladu. Přečetl jsem v nedávné době mnoho balad (hlavně jiných než F. Villona, která zním již od puberty), což je ve skutečnosti asi hlavní efekt tohoto projektu, a psal jsem ji pod velmi různorodými vlivy. Balady jsem už kdysi psal, ale byly buď vysloveně villonovské nebo úplně "nevillonovské"...Teď z mého pohledu takový hybrid.
Jsem rád, že se ti líbí. Děkuji za komentář.

Děkuji za poučení i za krásnou ukázku. Líbí se mi atmosférou i jazykem. A děkuji taky za zmínění VTG mezi současnými básníky, to mě osobně potěšilo. Vlastně jsi mi ho svou baladou trošku připomněl, on si také libuje v opakování veršů.

koiška: Rádo se stalo, jsem rád, že se ti líbí.:)

A to je krásné. Děkuji za obohacení o další básnickou formu. :-)

ano

taron: To já vůbec nezpochybňuji. Nicméně názory lze vyjadřovat o záležitostech, které jsou k diskusi, ne o věcech, které jsou dané. Ten článek prostě nikomu neradí jak má psát a číst poezii, pouze objasňuje fakta. Ohradil jsem se pouze proti zcela zkreslené informaci, že snad čeští básníci netvořili se znalostí literární teorie. Což prokazatelně není pravda.

Jiří Turner: To jsou slova do pranice! Ale i já jsem marně hledal odpověď, i když jsem si přímo zadal délku veršů v sonetech. Ovšem jelikož jsem posedlý symetrickou rytmikou, skládám věci tak, aby se pokud možno dali i zpívat nebo aspoň číst v určitém rytmu. Ostatně třeba Marek Eben prý zhudebnil sonety 57 a 66, byť v českém překladu. Nevím, nepamatuji si, že bych je slyšel, píše o tom jen wiki.:-)

No, Julián napsal svůj názor, možná trošku subjektivní, ale jeho a já třebas zase s ním musím souhlasit v tom, že přednes, recitace a celková nálada vytvořená kolem básně umí udělat také kus práce...

shane: Myslím, že žádná striktní norma není. Shakespeare psal většinou tak, jak jsem již uvedl, ale české překlady žádné pevné počty slabik už nemají. Forma by patrně zlikvidovala obsah. Myslím, že platí to, co u básní obecně, mělo by to rytmicky působit bez ohledu na počet slabik. Tím se zpátky vracím ke vhodnosti delšího verše. U krátkého verše může být slabiková shoda pro rytmus básně docela zásadní, u dlouhého nemusí být +/- dvě slabiky vůbec k poznání.

Jiří Turner: Díky za poučení, jen ještě postrádám vysvětelení, jak je to s délkou veršů, pokud se slabik týče, protože Ty je máš dlouhé různě...:-)

shane: Psal jsem, Shane, že v originále (Shakespeare a jiní) byly psány v pětistopém verši jambického typu - blankversu, tento verš není úplně pro češtinu přirozený, ale obecně (podle mého názoru) je ve sheakesperovském sonetu vhodný delší verš( cca 10 slabik a více) s césurou( verš má často podobu souvětí)
Tento sonet je celý takto (víceslabičně) napsán. Forma zápisu bez mezer mezi slokami je tradiční shakespearovská a tak se i často jeho sonety překládají (např. M. Macek). Zvolil jsem i shakespearovskou voltu do posledního dvouverší.
Díky za komentář.