http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro Další malá bitva mezi evolucí a kreací cs Thu, 27 Sep 2012 10:25:49 GMT http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87024 Thu, 27 Sep 2012 10:25:49 GMT Zorik: Já hádal, že tímhle: "Tak mi svým způsobem přijde velmi vtipné, že jsme tu díky negativní mutaci " jsi myslela právě tento případ. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87019 Thu, 27 Sep 2012 09:35:20 GMT Jak jsem psala, jiným využitím neposloužím, sice mám momentálně všehomix, ale úzce zaměřený.. Každopádně toto jsou věci, které jsou velmi zajímavé.. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87018 Thu, 27 Sep 2012 09:31:36 GMT Zorik: Vladan: Hm---četla jsem , zajímavé .... http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87016 Thu, 27 Sep 2012 09:16:05 GMT Zorik: Já se snažím vyhýbat (zřejmě až přehnaně) cizím výrazům (musel bych je vysvětlovat nebo by to většina lidí ani nečetla). Polyploidie - zmnožení chromozomů u rostlin i živočichů vyvolává vyšší tvorbu bílkovin (jejich produkci řídí geny - je -li víc genů, je více bílkovin), a proto dochází k posílení některých vlastností (odolnost, vyšší růst), ale vzhledem k úvaze by se mi hodilo "jiné využití". Já když narazím na něco zajímavého, tak si založím odkaz nebo uložím text , ale u starších článků už nevím, kam (a jestli vůbec) jsem si to založil :-) Takže už jen matně vzpomínám na text, kde se popisovalo, jak jednotlivé geny dostávají nové funkce. Příkladem je ono barevné vidění, které převzaly geny původně regulucí čich (vývojový genetika). A právě duplikování genů nebo celých chromozomů může být zdrojem "nových a volných" genů, které mohou být využity k jiným funkcím. V tom ztraceném článku bylo několik dalších příkladů, na které si už ale nemůžu vzpomenout :-) Holt stáří a senilita přichází. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87009 Thu, 27 Sep 2012 07:55:05 GMT Tito dva chlapíci byli entomologové tuším a pozorováním zjišťovali obranu hmyzu, kresby, pestrost.. Prostě takové naťuknutí mi to přijde.. Samozřejmě Darwin, super, úžas.. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87007 Thu, 27 Sep 2012 07:51:09 GMT Jo.. No mám čas, tak se rozepíšu už teď.. Ty zjevně víš tedy, co je polyploidie, ale tak pro ostatní. Úzce to souvisí s dědičnou proměnlivostí organismu v evoluci a dochází u toho k zásadním změnám v počtu chromozomů. Dělí se to do více kategorií tedy, ještě dále na euploidii a aneuploidii, ale to je asi už zbytečné tak moc do toho zabíhat. Ty polypoidy jsou organismy, kdy dochází k dvojnásobku, trojnásobku až n-násobku chromozomů (somatické). Oproti haploidnímu stavu. No a proč se tím zabývá agronomka? Protože se to využívá ve šlechtění rostlin. Tyhle polyploidy tedy vznikají samy v přírodě, nebo tedy zásahem člověka. Zajímavé tedy je, že v přírodě vznikají třeba ve vyšších nadmořských výškách, na severu a tak. No ve šlechtění se to využívá ve zlepšení kvality i kvantity rostlin a že se můžou křížit mezidruhové hybridy. Takto vznikají některé okrasné rostliny, ale taky odrůdy jablek, pícniny a tuším, cukrová řepa. Ale viděla jsem i fotky 2x tak velkého amura. Teď hádám, třeba ti obří kapři nebo sumci, ti jsou asi taky polyploidi? Ještě tedy dodávám, že z hlediska člověka (kromě některých vad) a evoluce o tom vím naprosté prd.. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87006 Thu, 27 Sep 2012 07:48:44 GMT Zorik: Ještě - musím přiznat, že o vztahu těch dvou (Kirby a Spence) k evoluci nic nevím. Prozraď. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#87001 Thu, 27 Sep 2012 07:31:59 GMT Zorik: Ano, myslel jsem znásobování sad chromozomů, (případně samostatných genů) a jejich využití k jiným účelům, než měla původní sada. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86993 Thu, 27 Sep 2012 06:03:36 GMT Napíšu sem pořádně až večer, teď už mi začala škola, tak musím víc makat..:)) Jen pár otázek, zdvojovací, teď nechápu, myslíš polyploidie? To ohánění jsem špatně vyjádřila, ale reagovala jsem na poslední komentář. Lamarcka taky ani moc ne, to jeho rosol - krev - nervy - duševno, a hadi přišli o nohy, když lezli do děr (tedy doufám, že to je jeho tvrzení, po ránu jsem nějaká mimo).. Spíš Kirby a Spence.. Druh, no, obecně jsme to vzali tak, že je to soubor populací, navzájem se kříží a jejich potomci jsou plodní, stejná historie vývoje, stejné nároky na život a samozřejmě, jsou si podobní.. Což má hodně trhlin.. Navíc to jde naprosto do zoologie. A jak říkám, mám všeho jen základ a využívám jen málo procent svého mozku.. A to mi ještě něco zabírají blbosti..:)) Teď jsem ještě vyjela na koment taron, jak píše o migracích ptáků.. Tak jsem si vzpomněla, že se zkoumalo (a asi ještě zkoumá, že), že ptáci jednoho druhu (a už to tu zas) přelétávají poušť cik cak. I když se to zprvu zdálo velmi nelogické. Proč to nefrknou přímo, že? A pak se zjistilo, že kdysi dávno v té poušti byly na místech, nad kterými ptáci létají, oázy. To pro mě je už jiný rozměr než šestý smysl. To je prostě zděděná mapa v hlavě. Předpokládám, že třeba za několik století budou tito ptáci natolik poučeni, že už to budou létat rovnou. Teď je to asi ještě moc "silné".. Ptáci migrují, zvířata hibernují, mají zimní srst. A definuje se to jako reakce na základě podnětů z minulosti, tedy smrt a přežití předchůdce..:) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86981 Wed, 26 Sep 2012 20:45:37 GMT Zorik: Zoriku, nejsem biolog a neznám údaje, kolik přirozených mutací je kladných a kolik vyvolaných mutací je záporných. Otázkou je, jestli kupříkladu zdvojení genu či chromozomu musí být vždy taková či onaká. A dál, co je míněno slovem mutace, tedy co je norma a co odchylka a do jakých detailů půjdeme. A nakonec, jestli jsme vždy schopni rozhodnout o tom, co je kladná a co záporná mutace (něco jako problém dobra a zla - barevné vidění za ztrátu čichu). Nechceš popsat ty „zdvojovací“ mutace, máš-li je v paměti? Já bych to musel někde lovit. Jo, a proč píšeš, že se jimi "oháním"? Už jsem napsal něco o definici druhu, tak to případně doplň… „že člověk si myslí, že je bůhví co a tak zaslepeně hledí jen na svých pár let, co má tady určených.“ – souhlas, ale tohle platí nejen pro materiálně zaměřené ateisty, ale i pro křes´tany, kteří v člověku vidí něco „super“ s nesmrtelnou duší Předchůdcem myslíš Lamarcka? http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86972 Wed, 26 Sep 2012 18:14:58 GMT Vladane, teď se oháníš mutacemi. Mám tedy základní kurz genetiky, kde do nás vrtali, že ty "přirozené" mutace buďto nemají vliv, nebo naopak negativní.. A že ty pozitivní z hlediska člověka jsou indukované.. Tak mi svým způsobem přijde velmi vtipné, že jsme tu díky negativní mutaci (genomové, chromozomální?, nevím, ráda se nechám poučit, protože toto jde opravdu mimo můj obor). A druh je základní jednotka taxonomie..:)) Jinak definovat druh opravdu obecně a aplikovat to na všechno, není zas taková sranda.. Vývoj jde dopředu všude, akorát mám pocit, že člověk si myslí, že je bůhví co a tak zaslepeně hledí jen na svých pár let, co má tady určených. Což je z hlediska historie a evoluce sakra málo.. A jestli má být faktem vývoje to, že někdo vymyslí zas nějakou novinku ve světě elektroniky, vědy a čeho ještě.. No nevím.. A hlavně, znám hodně lidí, co se mi zdá, že spíš zakrňují..:) A toto je už míchání, si myslím, hrušek s jabkama.. Člověk se naučí s kalkulačkou, medvěd se naučí, že v popelnici je žrádlo.. A Darwina tedy moc nemusím, přijde mi přeceňovaný;), mám radši jeho předchůdce.. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86966 Wed, 26 Sep 2012 17:25:04 GMT taron: taron: Zkušenosti? Prožitky? Všechny ale subjektivní! Stejně jako jsou subjektivní sny, představy a fantazie. Samozřejmě, že se evolučně vyvíjíme jak my, tak zvířata stále dál. Doslova každý den se rodí miliardy tvorů (různých druhů) a žádné dva nejsou stejné – vlastně co jedinec, to originální mutace. A potomek dvou originálů je pochopitelně taky originál. To jsou ty malé změny, ale ty skokové se nedějí každý den. Kolik procent mozku využíváme? No, podívej se na počítač, u kterého právě sedíš. Jeho procesor jede tak nanejvýš na 5-10 % a paměť? Ta, kterou aktivně při psaní na Psancích používáš, tvoří nejspíš ještě menší část. Ovšem jsou okamžiky, kdy aktivita procesoru vyskočí na 100 %. Proč by to člověk měl mít jinak? Standardně jede s velikou rezervou, ale v momentě nějaké krize (a ta krize je spíš vyhodnocení, jestli se ta pohybující věc podobá lvu nebo ne, a jak na ni zareagovat) „zapne“ celý mozek? Mozek nám nepomáhá? Nemyslíš, že všechno, čím se lišíme od šimpanze, je právě záležitost mozku? Pokud myslíš, že jen ničíme přírodu, proč nežiješ v jeskyni, nepiješ vodu z potoka a za pomoci dobytka neoráš pole? Lidé nejsou součástí přírody? http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86932 Wed, 26 Sep 2012 13:00:06 GMT Vladan: Co to tedy je druh ? Já už jsem ze školy nějakých 18 let a na toto jsem se zrovna nespecializovala , škoda, dnes jsem mohla zazářit :)) ANO, uznávám , že něco něco nevíme, neznamená , že musí být nějaký kreator, ale jsou různé zkušenosti, věci, prožitky, které tomu nasvědčují .... vlastně i to je výsledek evoluce ? Jo ..evolučne je pořád tady a teď a proč se tedy evolučně nevyvíjí zvířata ? ..proč se u nich nevyvíjí cit, umění, abstraktní myšlení ? Schopnost řeči, psaní, počítání ? Třebas u opic ? Ti jsou teda nejblíže ? Mají stejnou možnost jako my ...proč nepokračují ve své evoluci ? ....kde se u nich stala chyba, že se nevyvíjí , zatímco my se tak bombasticky posunujeme vpřed ? Najednou jsem takřka bez chlupů, najdenou máme veliký mozek a najednou máme i schopnost mluvit, psát, tvořit abstraktně myslet, hop a je tu lidoop ?? Hm....nevím, nevím ...je to moc kdyby, kdyby,kdyby...s tou matematikou jsem to myslela jako k čemu je nám abstrakce až takového formátu ...jsme tedy hříčkou přírody , že máme tak obrovský mozek, využíváme jen setinu toho , čeho bysme mohli a je podstatná část našeho myšlení vlastně na nic, protože si vymýšlíme pohádky o všem možném a vytváříme si vlastní strachy a schopnost vnímat čas a budoucnost a ..a ...a...výsledek evoluce ? Moc velkej mozek ,který nám možná spíše překáží , než pomáhá ? A ničí celou přírodu ? Evoluce ...jo ..evoluce...další věc k tomuto článku tedy nemám , definovat druh neumím , byl by to blábol ... http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86927 Wed, 26 Sep 2012 12:16:53 GMT taron: „Matamatika prý nejlépe funguje v oblastech částicové fyziky, astrofyziky“ – co je to za blbost? Chceš říct, že ti na krámě matematika nefunguje dobře? Samozřejmě, že funguje všude!!!!!!!! Ale v těch oblastech typu částicová fyzika selhává naše představivost (zatímco představu, co máš vrátit na stovku, když si koupil dva rohlíky a jogurt máš) a matamatika je to JEDINÉ, co tam funguje! „k čemu to potřebujeme v evoluci ?“ – v evoluci? Evolucí (mutací, která má i stinné stránky) se nám zvětšil (nebo spíš zefektivnil) mozek natolik, že jsme schopni abstraktně myslet. Že jsme schopni si nejprve abstraktně představit model pušky, spočítat parametry, narysovat a poté i vyrobit; a nejsme odkázání na metodu pokusu a omylu při výrobě pazourkového hrotu. Nepochybuj, že abstraktní myšlení je právě tím, co nás katapultovalo před šimpanze a ostatní příbuzné. A možná je i tím, co nás tehdy v tom úzkém místě pramáti Evy zachránilo před vyhynutím :-). Evoluce probíhá stále, každým okamžikem. Představy o vesmíru (teorie, ne dokázanou vědu) jsem popsal v jiné úvaze a bez mučení přiznávám, že nevíme… To, že něco (ještě) nevíme, není vůbec důkazem existence jakéhokoliv Boha, natož křesťanského Boha. Jasně, můžeš zapojit fantazii a psát o tom sci-fi povídky (já) nebo vyprávět pohádky (ty). Zhruba stejně „reálně“ podložené. Pazebry. Z takovýchto malých, ale skokových změn je tvořen evoluční vývoj. A máme-li se bavit o makroevoluci, coby změny druhu, musíme vědět, co to druh je :-) ! http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86926 Wed, 26 Sep 2012 11:21:04 GMT Vladan: Jo a ano..možná by to tak šlo s těma tvýma prazebrama, ale tam jsi vysvětlil jen proužek, nebo maličkou změnu uvnitř druhu.....ne, nedokážu definovat živočišný druh, musela bych se podívat na web a potom hrát móóc chytrou a to se mi zrovna nechce :) No dobře, no tak se poinformuji , ať jsem v obraze :))) Našla jsem tam jen hibridizaci - křížení .... http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86925 Wed, 26 Sep 2012 11:19:25 GMT Vladan: A zase asi kopnu vedle, ale jsou to mé myšlenky, okamžitě si spojuji vše, cos už publikoval o evoluci a Bohu ..takže se nezlob ...jsem u vesmíru a vzniku..vesmír měl počátek, to uznávají i ti nejpřednější vědci..já se ptám , co bylo před počátkem vesmíru ...jo a kde se bere moje schopnost se ptát na abstraktní věci ? K čemu potřebuji vědění ? Přežiju i jako prodavačka :))) Než vesmír vznikl , už muselo něco existovat a co to bylo ? Zřejmě existovalo něco, co nemělo počátek, směrem do minulosti nekonečné..a teď už jde jen o to , rozhodnout, jestli je to jen "něco" věčné, nebo "někdo" věčný :) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86924 Wed, 26 Sep 2012 11:13:30 GMT Vladan: Asi kopnu zase vedle, ale stejně jako Bůh je jen záležitostí lidí ...pak i matematika ...matematiku vytváří lidská mysl..umí to prostě, ale nestačí nám už jen počítání na prstou ..my umíme abstrakně myslet v oboru matematiky a k čemu to potřebujeme v evoluci ? Blbý dotaz, ale na co je nám to dáno , když to vlastně nepotřebujeme ? Matamatika prý nejlépe funguje v oblastech částicové fyziky, astrofyziky a tak ..v oblastech, kterou pro evoluci vůbec nepotřebujeme , pro naše každodenní potřeby...i toto vzniklo náhodou ? Evolucí ? A k čemu ? Evoluce by měla přece vést jen k zachování života...k čemu potřebuje člověk abstraktní myšlení ? http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86922 Wed, 26 Sep 2012 10:50:08 GMT taron: napadlo mě - troufneš si definovat, co je to živočišný druh? (a co je tedy ta makroevoluce) http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86921 Wed, 26 Sep 2012 10:43:26 GMT taron: Musím pochválit, tohle je příspěvek, který jde k věci! Mikroevoluce je změna v rámci variability druhu. Makro evoluce je vývoj nového druhu. Úplně jiné postavení kostí (diametrální odlišnost) samozřejmě nevznikne jediným genetickým skokem. Bude tam několik postupných mutací – několik mezistupňů. Můj příklad ukazoval, že současná teorie evoluce dokáže vysvětlit vývoj nového druhu bez potřeby přechodného druhu, který by se vyskytoval miliony let zároveň s původním druhem. Jasně! Když se narodí člověk „příliš odlišný“ (s velkou chybou v DNA), tak je velmi často nějak znevýhodněn. Ale ne vždy. Budeš-li (přirozeně) šlechtit jabloně, tak vyseješ tisíc semínek, z nichž 999 bude kyselejších a tvrdších než rodiče, ale jedno bude větší a sladší. Náhoda? Evoluce? Stáda zeber si představ třeba o sto kusech. Když počet kusů klesne třeba pod dvacet, připojí se to stádečko k prvnímu, na které narazí. Ale ty zebry jsou už nakažené, i když ještě ne viditelně a přenesou nemoc na další stádo. V tom modelu přežívají jen třípruhé zebry. Pokud je těch přežívajících málo a jsou rozptýleni (nestačí na vytvoření nové populace) , druh vyhyne. Stejně jako miliony druhů před ním. (evoluce) Jistě, imunitu si tělo vypěstuje- pokud nějaký jedinec přežije a získá ji. Je-li nemoc stoprocentně smrtelná… Ta teorie je lepší v tom, že nepotřebuje žádnou (zbytečnou) superinteligentní bytost. Vysvětluje vývoj života na principu chemie a fyziky. http://www.psanci.cz/dilo.php?dilo_id=18266-evoluce-x-kreace-mikro-nebo-makro#86917 Wed, 26 Sep 2012 09:59:20 GMT taron: Víš, taron, já napíšu úvahu o evoluci, o vývoji druhu a očekávám, že se o této úvaze, o příkladu v ní uvedeném budeme bavit. Že buď řekneš, „no jo, takhle by to mohlo fungovat“, nebo najdeš nějaké slabiny „ to je hezké, ale konkrétně tohle a tohle….“. – Podívej se na svoje příspěvky, kolik z nich je reakcí přímo na text a kolik omílání něčeho kolem. Tomu já říkám zatemňování problému, odvádění pozornosti jinam. Počet těch Ev není úplně jasný, máme málo genetického materiálu z těch pradávných dob, ale jisté je, že lidstvo mělo nejméně jedno „úzké místo“, kde jeho osud doslova visel na vlásku (takové to stádo třípruhých) . Myslíš, že tvoje přání stát se lékařkou by bylo stejné (neovlivněné prostředím), kdybys vyrůstala – při stejné genetické informaci - v černošském ghetu, ve vesnici uprostřed pralesa nebo v rodině lékaře? Že by bylo stejné, kdyby tvoje rodina nadávala na doktorský flákače, kteří svou nedbalostí způsobili smrt mámy? Kdybys ty sama měla zkušenost s hajzlem doktorem, co tě jako dítě osahával? Není to přání stát se doktorem výsledkem nějaké zkušenosti, obdivu, úcty k té profesi? Že tedy ona „chtění“ jsou výslednicí vlivu prostředí a genů? Ano, i ta láska (v ateistickém smyslu!!) je zjednodušeně řečeno kombinací genů (kdo tě fyzicky přitahuje) a vlivu prostředí (koho si v rámci současné morálky můžeš vážit = milovat po křesťansku). Přechod masožravci x býložravci? Co je tam divného? Mějme oceán s rybami. Co je takový kapr nebo pstruh? Býložravec nebo masožravec? No… oboje, všežravec… prostě ta potvora, která poprvé vylezla z oceánu sežrala vše, co pro ni bylo stravitelné. Na břehu trávu a ve vodě (kam se vracela) třeba plankton nebo potěr nebo chcíplou rybu. A až časem se ty potvory začaly specializovat )evoluce - žaludeční enzymy… Ryby nevyhynuly, respektive mnohé ryby vyhynuly a do dnešních dob zůstaly jen ty, které se dokázaly přizpůsobit postupně se měnícímu prostředí = evoluce. Pokud přežily „živé zkameněliny“, tak proto, že obývají velké hloubky, kde jsou změny prostředí přece jen mnohem menší než u hladiny. Slyšela jsi o tom, že i dinosauři prošli vývojem? Že současní ptáci jsou přímí potomci dinosaurů (že by zase evoluce)? Duše vzniká šlechtěním? Mluvil bych spíš o evolučním vývoji. No, pokud budeme mluvit o ateistické duši = intelekt, rozum, pak ano. Mluvíme-li o křesťanské duši, pak ne, ta nevzniká evolucí, ale jen ve fantazii křesťanů. :-) Desatero – podívej se, v jaké souvislosti jsem mluvil o Desateru já – jestli ho může sepsat Bůh – Náhoda. Ty mě místo odpovědi poučuješ (jako malé dítě – další folklór křesťanů), že se Desaterem nemusím řídit, ale že je v něm moudrost. To není zatemňování? Odbíhání od tématu? Vyhýbání se odpovědi? :-)